Ennek a témakörnek tartalma 65 hozzászólás, 10 résztvevő. Utolsó frissítés: 
Thea 8 éve, 1 hónap telt el.
-
Bejegyzés
-
Nem egészen úgy.
Itt most egymás alá tettem a helyes (felső) és az általad használt módszert, talán így jobban látszik a különbség:A link megint nem ment át. Akkor így:
http://www.goodnews.hu/product_info.php/bibliai-segedkonyv-metzger-ehrman-ujszovetseg-szovege-p-36
Névtelen
Kedves Ösztöke!
írod:
““és a Szent Lélek biztosított róla, hogy az Ő általa megfelelőnek tartott anyagot biztosította, az Ő általa kiválasztott, megfelelő embereknek, hogy állítsák össze, illetve fordítsák le azt” – Erre mondják, hogy “semmi konkrétum”Na itt “ugrott ki a tű”! Én nem tudok annál konkrétabbat, amikor Isten biztosítja az embert arról ( ill akármiről), hogy a Biblia az Ő szava, Isten írott Igéje ( és bár más fordításokat is olvasok, eddig a Szent Lélek a Károliról tett bizonyságot, hogy az a legjobb Magyar fordítás! Persze vannak helyek, amelyek jobban értelmezhetőek ( ill plusszban értelmezhetőek !) annál más fodításban, de egészében véve az a legjobb!)
írod:
” Melyik fordítás, milyen alapszöveg alapján, és miért pont az az alapszöveg a hiteles? (ÉS miért annak a fordítása?) Lásd a modern fordítások másik alapszövegen alapulnak.”A Károli, mert a Szent Lélek arról tesz bizonyságot, amikor olvasom!( Pl nekem van egy 1885-ös kiadású, és az még jobb fordítás, mint az újabb. Pl abban ez: Jel. 19,8
És adatott annak, hogy felöltözzék tiszta és ragyogó fehér gyolcsba; mert a fehér gyolcs a szenteknek igazságos cselekedetei.
Ehelyett, ez a fordítás: Jel. 19,8 És adatott néki, hogy felöltözzék tiszta és fényes bíborba: mert a bíbor a szentek megigazulások. Gondolom érted a kettő közötti különbséget.)írod:
““amit most Bibliának nevezünk, az az Isten örökkévaló, megmásíthatatlan szava, Igéje! ” – Nem egészen. Isten Igéje a mennyben van, úgy hívják, Jézus Krisztus. Ő az Ige, aki testé lett. Nem az írás lett testé, bár az is Isten kijelentett beszédeit tartalmazza, de azt az egek sem fogadhatják be, nemhogy egyetlen könyv.”Úr Jézus az élő Ige, a Biblia az írott Ige! Amiről minden újjászületett kereszténynek bizonysága van.
Azt írod, hogy újjászületett keresztény vagy. Akkor hogy-hogy nem érted, és nem látod ezt?! ( Maga a Szentírás is kikutathatatlan. Amikor a Szent Lélek elkezdi kijelenteni számunkra annak tartalmát, nem győzzük “kapkodni a fejünket”, hogy mi-minden jelentése is van egy-egy igeversnek! Persze csak a Szent Lélek kijelentésében, emberi okoskodás által nem megismerhető, ill csak eléggé felszínesen. Őszintén szólva, én azt tapasztaltam, hogy még azok az újjászületett keresztények is, akik az értelmükre hagyatkoznak az Ige értelmezésével kapcsolatban, csak olykor-olykor “találnak” bele Annak értelmébe. )
Zsolt. 56,5 Isten által dicsekedem az ő igéjével; az Istenben bizom, nem félek; ember mit árthatna nékem?
Luk. 4,4 Jézus pedig felele néki, mondván: Meg van írva, hogy nemcsak kenyérrel él az ember, hanem az Istennek minden ígéjével.
De még a Sátán is, amikor Jézust kisértette a pusztában, Isten igéjére hivatkozott. Bár nem igazán tudom, hogy ez neked mennyit is mond.írod:
“Sőt, akkor megtalálták volna azokat a tekercseket, kódexeket is, amelyeket csak később, ill mostanában találtak meg, ha azokat akarta volna Abban látni!)” – És az miért nem Isten akarata, hogy ezeket megtalálva növekedjen a világosság? (ahogy pl. Dánielnél írva is van, hogy ez az utolsó idők jellemzője)”Dánielnél a próféciákra vonatkozóan van megírva, hogy az utolsó napokra egyre nagyobb lesz a tudás, ill az azokra vonatkozó világosság. Viszont nem gondolhatod te se komolyan, hogy Isten “sötétségben” hagyta volna ( ill megtévesztésben) azokat a gyermekeit, akik nem az utolsó időkben éltek! Viszont az utolsó időkkel kapcsolatosan inkább arról tesznek bizonyságot az Írások, hogy: Mát. 24,11 És sok hamis próféta támad, a kik sokakat elhitetnek. Mát. 24,12 És mivelhogy a gonoszság megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül. 1 Tim. 4,1 A Lélek pedig nyilván mondja, hogy az utolsó időben némelyek elszakadnak a hittől, hitető lelkekre és gonosz lelkek tanításaira figyelmezvén. 2 Tim. 3,1 Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők állanak be….2 Tim. 3,7 Kik mindenkor tanulnak, de az igazság megismerésére soha el nem juthatnak.
írod:
““ha egyszer megkapod a választ, és megtalálod valamiről az igazságot, amit kerestél, akkor már nem keresed azt tovább, hanem elfogadod!” – Én azért írtam ezt, mert aszerint a világosság szerint, ami nekem van, nem kell hallatlanra vennem azokat a tényeket, amikről fentebb szóltam (és amiknek utána lehet nézni), és amit úgy látom te annak veszel, és úgy gondoltam, te is szereted az igazságot, de azokról, amikről én szólok semmit nem tudsz, se nem tudnál megfelelni konkrétumokra. Ez azt jelenti, hogy még nem jártál utána, és nem is tudsz magyarázatot adni ezekre. PL. hogy miért pont Eraszmusz szövege? Persze, mindenre pontot lehet tenni azzal, hogy téged az Isten erre vezetett és kész, de ez nem ad magyarázatot azokra a feljövő újabb tényekre, amikre viszont az Isten szelleme által neked is meg kéne tudnod felelni. Ezt nem tudod megtenni, ezért mondom, hogy bezártál, nem keresed az igazságot. Másrészt ezt olyan értelemben mondtam inkább, hogy nem szomjazod, mert ha szomjaznád, akkor ha olyannal találkoznál, mint én, nem zárnád le ennyivel a dolgot.”Én nem feltételeztem látatlanban rólad semmi olyat, hogy te nem keresed az igazságot, vagy, hogy nem szomjazod! Én csak azt mondtam, hogy én már megharcoltam ezt a hítharcot ( amelyet mint írtam már) , szerintem ( legalábbis én azt gondolom ) minden kereszténynek meg kell harcolnia valamilyen szinten, a Biblia megbizhatóságát illetően! És én elfogadtam a Szent Lélek bizonyságtételét róla, hogy az az Isten Igéje. ( Én is roppantul örülök az újabb fordításoknak is, és igyekszem azokat is átolvasni, sőt, az apokrifokat is, és én is mindent megvizsgálok, és ami jó, azt megtartom! És feltétlenül hiszem, hogy igaz az az igevers, hogy : Ján. 14,26 Ama vígasztaló pedig, a Szent Lélek, a kit az én nevemben küld az Atya, az mindenre megtanít majd titeket, és eszetekbe juttatja mindazokat, a miket mondottam néktek.
(Viszont azokat, amiket mondott, az Igéből ( a Bibliából) tudjuk meg!)írod:
” Az Írás csak megerősíti, nem pedig pótolja, különben azt kellene feltételezni, hogy egy könyvhöz van láncolva Isten és beszéde. Nem. Isten beszéde nem egy könyv (ha a könyv tartalmazza is, részben), és ha a könyv nincs akkor Isten akkor is ki tudja azt nyilvánítani beszédeit az övéinek. Nincs a könyv bilincsébe zárva, sem az Isten sem beszédei. ”Isten maga “láncolta” egy könyvhöz a beszédeit, éppen azért, hogy mindenkinek egy zsinórmértéke legyen. Hogy mindenki úgyanahhoz tudja magát tartani, és úgyanaz legyen a tápláléka. ( Ahogyan a zsidók a pusztában , úgyan azt a mannát kapták. Úgyanazt a mennyei eledelt. )De egyébbként, valóban Isten akkor is kitudja magát nyílvánítani, és beszél az övéivel, ha nincs éppen kéznél a Biblia. ( De amennyiben van ( megvan az a kegyelmünk, hogy van), úgy könnyebben tudjuk Az által ellenőrizni, hogy valóban Isten hangját, velünk való beszédét hallottuk-e, vagy esetleg hittető lélek akart-e becsapni bennünket.Úgyanis Isten soha nem mond ellent az Igéjében megfogalmazottaknak.)
írod:
“Amúgy meg az okfejtésed még ott hibázik, hogy nem számol azzal, hogy akik “nem az írásból nézték ki Istent” , és nem onnan származik Isten ismeretük, attól még imádhatják és tisztelhet azt az Istent, akinek a szavait a könyvben is megírták, ugyanis ráismerés alapján jutnak el oda, hogy az az Isten, akit megismertek, imádnak, az ugyanaz, akinek szavait az Írás is tartalmazza, amire Krisztus is hivatkozott, hogy a ti törvényetek, vagy az írások. De ő a bizonysága elsősorban nem a könyvből vette, mint ahogy az övéi sem, hanem közvetlenül Istentől az Ő Szelleme által, akitől születtek is.”Itt úgyanarról beszélünk mindketten! Tehát, ha hittel ( ill meggyőződésből) azt tudod mondani, hogy Isten beszéde a Biblia ( amit csak a Szent Lélek által mondhatsz, ahogyan Jézust is csak a Szent Lélek által mondhatod Úrnak!) , akkor nyílvánvalóan azt az Istent imádod. ( Általában ( persze nem mindig, és nem mindenki) először halljuk az Evangéliumot, megtérünk, és csak utána olvassuk a Bibliát. Persze ekkor , újjászületve, már tudjuk, hogy az az Isten Igéje. A hitharc csak utána szokott jönni, hogy ráállunk-e, mint megingathatatlan kősziklára ( eltudjuk-e hinni Istennek, hogy Ő tudott ( van hatalma hozzá ) gondoskodni róla, hogy az Igéje megmaradjon igazságnak (Zsolt. 119,160 A te igédnek summája igazság, és a te igazságod ítélete mind örökkévaló.Ján. 17,17 Szenteld meg őket a te igazságoddal: A te ígéd igazság.Jak. 1,18 Az ő akarata szült minket az igazságnak ígéje által, hogy az ő teremtményeinek valami zsengéje legyünk. , vagy kételkedünk ), vagy sem.)Eféz. 6,17
Az idvesség sisakját is fölvegyétek, és a Léleknek kardját, a mely az Isten beszéde:írod:
““Igen, így van! Híteles forrásnak is tekintem ( és szívesen olvasom is), de megértem, hogy miért nincs benne a Szentírásban!” – És miért nincs benne? Ez nem is fontos kérdés?”Ez nagyon érdekes kérdés. Pl az apokrifok olvasásánál azt tapasztaltam, hogy azok csak azt jelentik, ami oda van írva. Míg az Ige olvasásánal, egy-egy igevers értelmét a Szent Lélek több értelemben is kijelenti. Ezért írtam, hogy “megértem, hogy miért nincs benne a Szentírásban”!
Névtelen
Kedves Ösztöke!
írod:
“Úgy látom még mindig nem érted a mélységét annak, amiket korábban írtam. De akkor pár szóban ismét megpróbálom érthetővé tenni.A modern fordítók, mint Csia Lajos, vagy Vida, és a Jézusért honlapon lévő fordítások fordítói, nem ugyanabból a bázis-ógörög szövegből fordítanak, mint amiből pl. Károli, az görög-szövegében(!) is eltérhet, nem csak abban (és a egyesek a lábjegyzetben levő egyéb szövegeltéréseket is figyelembe veszik), hogy egy szót hogyan is fordítanak, hanem az alapszövegben is.”
De, mindent értettem, amit írtál, amit mondtál( minden leveledben)! Képben vagyok! Azért küldtem el a linket, mert azzal “vádoltál”, hogy “csőlátásom” van. Én csak szerettem volna rámutatni, hogy nincs erről szó, én főképpen azért használom és fogadom el a Károlit a legjobbnak , mert a Szent Lélek arról tett bizonyságot bennem. De természetesen, amikor más fordításban (akár más bázis-ógörög szöveg alapján) “finomabb hangolást” mutat, akkor azt is elfogadom ( plusszban, ill, ha arra “űt pecsétet”, akkor azt a kifejezést).
Szerintem ellentmondásos, amit írsz. Azért, mert egyik oldalon azt mondod, hogy a csak a Károli, mert a Szellem arról tett bizonyságot neked, másrészt, meg az új fordításokat is, ha éppen arra “űt pecsétet”. Akkor hogy is van ez? Ha valami az újban jobb/pontosabb mégiscsak félre kell tenni a Károlit, nemde? (mellesleg Károli előtt is volt élet, tehát a Szellem azok számára akik 1500-as évek előtt éltek nem üthetett pecsétet max a Vulgátára, mivel az volt az elterjedt Biblia) Én is ezt csinálom, csak én a lehető legpontosabban utána is járok, hogy hol hibádzik a Károli, vagy éppen hol van betoldás, nem veszem magát a fordítást tévedhetetlennek, érthetetlen szent tehénnek, hanem annak veszem ami, fordításnak és annak a forrását veszem tévedhetetlennek, ami jóval korábbi, mint a Károli alap-szövege. Majd ezer évvel… Érted? Amit tudok a Károliról az engem inkább arra inspirál, hogy jobban utánanézzek, hogy tényleg úgy van-e, és a Krisztushoz közelebbi kódexek is azt mondják-e, amit az 16-századiak, amiből Károliék dolgoztak.
Nézd, én nem azt vitatom, hogy a Biblia Isten beszédét tartalmazza (mondjuk én többnek tartom mint csak a Biblia, mint te, hogy bezárnád, hogy csak az), hanem azt vitatom, hogy az az alapszöveg, amit Károli használt nem a legpontosabb, legősibb, a leghűségesebb (ha Károli azt jól is fordította, és elég tisztán), és vannak benne emberi hozzátoldások is (az alapszövegben), akár szándékosak is, amik bizonyíthatóak. Én ezeket hitelességét, Istentől való voltát vitatom. (ilyen kevés van, de van, mint a Comma Johanneum) Persze én is kedvelem a Károlit, mert nagyon veretes és annak az alapszövegnek a legjobb magyarra való fordítása annak az alapszövegnek, ami akkor a rendelkezésére állt, még ha vannak benne fordítási hibák is és hiányosságok is (pl. a szellem és a lélek fogalmának egybekeverése, hogy egy konkrétat mondjak is)
“”És az miért nem Isten akarata, hogy ezeket megtalálva növekedjen a világosság? (ahogy pl. Dánielnél írva is van, hogy ez az utolsó idők jellemzője)”
Dánielnél a próféciákra vonatkozóan van megírva, hogy az utolsó napokra egyre nagyobb lesz a tudás, ill az azokra vonatkozó világosság. Viszont nem gondolhatod te se komolyan, hogy Isten “sötétségben” hagyta volna ( ill megtévesztésben) azokat a gyermekeit, akik nem az utolsó időkben éltek! “”
Szerintem a világosság is növekedik, és a sötétség is, pont abból kifolyólag, hogy a felszínre jönnek azok amik elveszettnek voltak. PL. ősibb kódexek. Nem, nem gondolom, hogy sötétségben hagyta volna az akkoriakat, de azt igen, hogy akkor még nem derült ki minden, ami mára igen (ezt jelenti a tudás növekedése, pl a turpisságok is kiderültek mára), de az akkor élőknek ez nem is volt dolga, de mi most élünk, és mindig azon kell hűnek lenni, ami van. Ugyanezen logika mentén mondhatnánk azt is, hogy akik Károli előtt éltek és nem volt a Erasmusz görög nyelvről lefordított Károli sötétségben hagyta? (Hiszen neked ha amellett tett bizonyságot a Szellem, a korában élek hoppon maradtak, mert csak Vulgatájuk volt??) Nem volt könyvnyomtatás sem, és nem jutott el az egész Írás, maximum csak egy-egy oldal, pl. a valdensek hirdetése folyamán. Persze, nem volt akkora ismeret, de akkor éppen az volt az elegendő azoknak, akik akkor éltek (de ugye akkor is voltak okosak, akik hozzáférhettek az írásokhoz, és Isten kezét ugye nem lehet lefogni), akik hallották. Én úgy vagyok vele, hogy ha Isten csak az Énekek Énekét hagyta volna ránk, akkor az is elegendő lenne, nem az Íráson múlik az Isten ismerete, sem a hit. A hit nem az Írásból van, hanem hallásból, az meg beszéd, hirdetett beszéd, hallott beszéd, nem írott. Az Írás meg arra hasznos, amit Pál említ (az írásban) “A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,” – Erre való, nem másra. A sola scriptura is szerintem egy téves irány, amit a refik vezettek vittek be, és máig is hat.
Szűklátókörűségnek meg azért neveztem a hozzáállásodat, mert máshol is ugyanezt tapasztaltam. Attól, hogy a Károli jó fordítás, és szépen összefésült bizánci szövegtípusból szépen van lefordítva még nem jelenti, hogy érinthetetlen szent tehén, és ne kellene jobban vizsgálni, hogy miből lett kifőzve, és ha turpisság van, azt valóban annak is nevezni, ami.
A második bekezdésemhez egy kis magyarázó kiegészítés:
Ezek közül a hibák közül, amit a szövegkritikusok megtaláltak, amiket a Metzger könyv sorba vesz is csak a II/6,7 pontjával van a fő problémám:
http://kepfeltoltes.hu/131007/ize_i_015_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
http://kepfeltoltes.hu/131007/ize_i_016_www.kepfeltoltes.hu_.jpgAzaz a szándékos dogmatikus jellegű változtatásokkal (mint amilyen a Comma Johanneum) és különböző részek betoldásával. Ezek azért derülnek ki, mivel a mondjuk csak 8. századból való, és attól időben hozzánk közelebbi kódexekben találják meg azokat, a korábbiakban nem, pl. a 4. századiakban, akkor egyértelmű, hogy azok később keletkeztek. PL. bizonyos, hogy nem János apostol tollából. Ezekkel van a fő problémám, de azt hiszem ezt már kellőképpen kifejtettem.
Névtelen
Kedves Ösztöke!
írod:
“Szerintem ellentmondásos, amit írsz. Azért, mert egyik oldalon azt mondod, hogy a csak a Károli, mert a Szellem arról tett bizonyságot neked, másrészt, meg az új fordításokat is, ha éppen arra “űt pecsétet”. Akkor hogy is van ez? Ha valami az újban jobb/pontosabb mégiscsak félre kell tenni a Károlit, nemde? ”Én ezt írtam:
“… én főképpen azért használom és fogadom el a Károlit a legjobbnak , mert a Szent Lélek arról tett bizonyságot bennem. De természetesen, amikor más fordításban (akár más bázis-ógörög szöveg alapján) “finomabb hangolást” mutat, akkor azt is elfogadom ( plusszban, ill, ha arra “űt pecsétet”, akkor azt a kifejezést).”írod:
“Nézd, én nem azt vitatom, hogy a Biblia Isten beszédét tartalmazza (mondjuk én többnek tartom mint csak a Biblia, mint te, hogy bezárnád, hogy csak az), hanem azt vitatom, hogy az az alapszöveg, amit Károli használt nem a legpontosabb, legősibb, a leghűségesebb (ha Károli azt jól is fordította, és elég tisztán), és vannak benne emberi hozzátoldások is (az alapszövegben), akár szándékosak is, amik bizonyíthatóak. Én ezeket hitelességét, Istentől való voltát vitatom.”Én nem vitatom Istentől való voltát. Mondom, a Szent Lélek bizonyságot tesz mellette bennem, és nekem az elég ( mások is azért olyan “szűklátókörűek” ezzel kapcsolatban, mert bennük is bizonyságot tett róla a Szent Lélek!). A többi fordításról ( amelyek közűl némelyik más bázis szövegre épül), nincs ilyen kijelentés a szívemben, ezért csak mégjobban megerősítette bennem Isten a hítet afelől, hogy gondja volt rá, hogy mely szövegek legyenek felhasználva a Szentírás alapjául. És a fordítóját is gondosan választotta ki. Persze mondom, én megértem, hogy miért kutakodsz, de én már meggyőzettem a Szent Lélek által.
írtam:
” Viszont nem gondolhatod te se komolyan, hogy Isten “sötétségben” hagyta volna ( ill megtévesztésben) azokat a gyermekeit, akik nem az utolsó időkben éltek! “”Bocs, itt “félrebeszéltem”, mert mindketten tudjuk, hogy az első párszáz évben még nem is volt összegyűjtött Szentírás, utána meg a Kat egyház nem is engedte meg a híveinek ( sőt még a papoknak se) , hogy olvassák azt. Igaz a többség olvasni se tudott. nemhogy latinul, vagy gögül tudott volna.( Mármint nem a papokra gondoltam.)De azért az Isten kegyelme az Őt keresőket akkor is üdvözítette!
írod:
” nem az Íráson múlik az Isten ismerete, sem a hit. A hit nem az Írásból van, hanem hallásból, az meg beszéd, hirdetett beszéd, hallott beszéd, nem írott. ”De azoknak , a hírdetett beszédeknek az Írások alapján kell állniuk! Pl az írásokból, Isten beszédéből, Igéjéből tudjuk, hogy mi az Evangélium, mit hírdetett Jézus, mit az apostolok, stb. A szájhagyomány mint te is tudod, nem megbizható. ( Pl gondolj a szemtanúkra! )Minnél többször mesélik el, és minnél többen, annál jobban változik a történet! ( Pl a kat egyházban is a hagyományok…!) De egyébbként a Biblia ennél sokkal több, mint leírt történetek. Ha a Szent Lélek jelenti ki számunkra az abban foglaltakat, ha Ő világosítja meg annak értelmét, akkor tudjuk (!) , hogy az az Igazság, az Isten örökkévaló Igéje!
És azért is tudnak hamistanítók és hamispróféták eltévelyiteni embereket, mert nem vizsgálják azok beszédét az Írás alapján! És nem tartják azt az emberek “mérőzsinórnak”, amelyhez mérjenek mindent, a Szent Lélek kijelentése által!
Például, az a rengeteg theológiai értekezés, amely mind “tudományosan”, emberi okoskodás által próbálja magyarázni a Bibliát. Többnyire semmit nem érnek, akármennyit is “dolgoztak” vele az alkotóik, mert egy frissen megtért és újjászületett ember, ha elkezdi olvani a Bibliát, elsőre többet megért belőle ( mivel azt csak a Szent Lélek kijelentésében , szellem által érthetjük meg, Isten rendelése szerint!), mint az, aki csak a saját értelmével közelít felé, és azáltal akarja annak titkait feltárni!
2 Kor. 3,14 De megtompultak az ő elméik. Mert ugyanaz a lepel mind e mai napig ott van az ó szövetség olvasásánál felfedetlenül, mivelhogy a Krisztusban tűnik el;
Ján. 8,47 A ki az Istentől van, hallgatja az Isten beszédeit; azért nem hallgatjátok ti, mert nem vagytok az Istentől valók.
Mát. 22,29 Jézus pedig felelvén, monda nékik: Tévelyegtek, mivelhogy nem ismeritek sem az írásokat, sem az Istennek hatalmát.
Márk. 12,24 Jézus pedig felelvén, monda nékik: Avagy NEM AZÉRT TÉVELYEGTEK-É, MERT NEM ISMERITEK AZ ÍRÁSOKAT, SEM AZ ISTENNEK HATALMÁT?
Luk. 24,32 És mondának egymásnak: Avagy nem gerjedezett-é a mi szívünk mi bennünk, mikor nékünk szóla az úton, és mikor magyarázá nékünk az írásokat?
Luk. 24,45 AKKOR MEGNYÍLATKOZTATÁ AZ Ő ELMÉLYEKET, HOGY ÉRTSÉK AZ ÍRÁSOKAT.
Ján. 5,39 Tudakozzátok AZ ÍRÁSOKAT, mert azt hiszitek, hogy azokban van a ti örök életetek; ÉS EZEK AZOK, AMELYEK BIZONYSÁGOT TESZNEK RÓLAM;“az írásokból, Isten beszédéből, Igéjéből tudjuk, hogy mi az Evangélium, mit hírdetett Jézus, mit az apostolok, stb. A szájhagyomány mint te is tudod, nem megbizható. ( Pl gondolj a szemtanúkra! )”
Ennek ellent mond, hogy a kezdeti igőkbem – magad is mondtad egy pár sorral feljebb – nem is volt összegyűtve, miket cselekedett Jézus, mi az evangélium, hanem azt a szemtanúk, az apostolok szóbeli hagyománnyal mondták el (majd az ő tanítványaik, mint ahogy János tanítványa volt Polikarp, akinek levele szintén fennmaradt), a prófétai Írást pedig ennek alátámasztásául használták. Akkor az volt a megbízható, sőt akkor megbízhatóbnak tartották, még akkor is, amikor már leírták a történteket, az örömhírt. A szemtanúkra, az Úr apostolaira, vagy az Úr apostolainak tanítványaira, még a harmadik generációban is többet adtak, mint a leírtakra. (főleg, hogy szaporodtak a gnosztikus írások is) A korai keresztények arra hivatkoznak, hogy ők közvetlenül tőlük tanultak, szóbeli hagyomány alapján, a beszélt, hirdetett, szemtanúk által mondottakra, ezt megbízhatóbban tartva. A papír esetében pedig ott az idő, és a másolás problematikája, hogy amit valaki lemásol, abban simán beleírhat, vagy változtathat rajta. Továbbmásolás nélkül pedig nem maradt fenn semmilyen pergamen, mert azt az idő vasfoga megette, hacsak nem volt jó helyre zárva, és nem használták. (lásd Qumráni barlang) Tehát a pergamen nem feltétlen megbízhatóbb, mint a szó, sőt a mivel maga az Írás is azt mondja, hogy a hit hallásból – azaz élő beszédből – van, nem írásból, ezzel megeggyezően én ennek adok igazat, annak, hogy a beszédnek élőben is fenn kellett maradnia – hiszen Isten gyülekezetének folytonossága is megvolt – Isten ígérete szerint – minden században, tehát mindig volt folytatása annak, ami az első században elkezdődött. (még ha az emlékeztető Írások is fennmaradtak, mint az evangéliumok, ezeket a korai időkben is csak az Apostolok emlékeztető írásainak tartották) Római Kelemen ezt így fogalmazza meg levelében:
42. 1. Az apostolokat Jézus Krisztus rendelte számunkra, hogy hirdessék az evangéliumot, Jézus Krisztust pedig az Isten küldte el. 2. Krisztus az Istentől, az apostolok Jézus Krisztustól, de mindkettő annak rendje szerint az Isten akaratából volt. 3. Átvették a parancsolatokat, és Urunk Jézus Krisztus feltámadása által megbizonyosodva, és Isten igéjében megerősödve, a Szent Szellem teljes birtoklásával elmentek, hogy hirdessék [hozzátennm: szóban(!)] az evangéliumot, az Isten országát, mely el fog érkezni. 4. Miután a különböző vidékeken és a városokban hirdették az igét, elöljárókat állítottak mindenütt, kiket próbára tettek a Szellemben, a püspököket és a diakónusokat, azok számára, akik hinni fognak.
Amúgy amiket te itt Írásokként felhoztál, mind a prófétai írások, az Ószövetségiek. Ezeket tartja Írásoknak Pál apostol is, ez volt akkoriban az Írás. Az ő idejében nem tartották az Írások részének az evangéliumokat, sem az saját levelezését nem mondta Írásoknak. (tehát nem kellene összekeverni, mert ki határozta meg, hogy a próféták Írásain kívül még mi tartozik az Írásokhoz, később? Pl. Kelemen levele miért nem tartozik bele? Vagy a szmírnai polikarp levele? stb.)
“nem is volt összegyűjtött Szentírás, utána meg a Kat egyház nem is engedte meg a híveinek ( sőt még a papoknak se) , hogy olvassák azt.”
Mikor jött létre a katolikus egyház? Mert szerintem előtte is volt élet. Pl. van ott még kb. 300 év, amiben nagyon is olvasták az Írásokat és az Apostolok emlékiratait az Isten egyháza és nem volt tílva (én mindig erről az időszakról szeretek gondolkodni, mert itt váltak külön a dolgok), és eléggé sokat hivatkozik is rá. Lásd Juszinosz, Papiasz, Ireneausz stb. Ezek az I. században életek, és nagyon is ismerték, olvasták az Írásokat.
Kedves Ösztöke!
Írod:
“az írásokból, Isten beszédéből, Igéjéből tudjuk, hogy mi az Evangélium, mit hírdetett Jézus, mit az apostolok, stb. A szájhagyomány mint te is tudod, nem megbizható. ( Pl gondolj a szemtanúkra! )”
Ennek ellent mond, hogy a kezdeti igőkbem – magad is mondtad egy pár sorral feljebb – nem is volt összegyűtve, miket cselekedett Jézus, mi az evangélium, hanem azt a szemtanúk, az apostolok szóbeli hagyománnyal mondták el (majd az ő tanítványaik, mint ahogy János tanítványa volt Polikarp, akinek levele szintén fennmaradt), a prófétai Írást pedig ennek alátámasztásául használták. Akkor az volt a megbízható, sőt akkor megbízhatóbnak tartották, még akkor is, amikor már leírták a történteket, az örömhírt.”
Nem, nem mond ellent! Azok az idők, mint te is tudod, másabbak voltak a kereszténység szempontjából! Abban az időben a kereszténység ( mivel üldözött egyház volt) homogén volt tanítás szempontjából!
Lásd: Jel. 2,1 Az Efézusbeli gyülekezet angyalának írd meg:…
Jel. 2,8 A Smirnabeli gyülekezet angyalának pedig írd meg: …
Jel. 2,12 A Pergámumbeli gyülekezet angyalának írd meg:….
Itt, ezeknél a gyülekezeteknél, még meg volt az apostoli tanítás, még akkor is, ha voltak olyan “tanítások” , és viselkedési formák a gyülekezetekben, amelyek nem tetszettek az Úrnak! A gond, akkor kezdődött, amikor államvallássá tette Konstantin a kereszténységet, és megtelt az egyház megtéretlen, hitetlen emberekkel. (Jel. 2,18 A Thiatirabeli gyülekezet angyalának pedig írd meg: …)Thiatirabeli gyülekezet kialakulásakor kezdődött ( amely a kat egyház, ill a többi hasonló felépítésű “történelmi egyház” )! Ekkor kezdődött el erőteljesen a klérus kialakulása, világi, polítikai mintára. És mivel ez anyagi haszonnal is járt, ezért már nem isteni elhívás, és a Szent Lélek által adott szellemi ajándékok szerint működtek a benne a “hívatalok”, hanem ez már egyfajta karrier építés volt. És ekkor adta a Szent Lélek parancsba a kiválasztott embereinek ( felruházva őket a szükséges szellemi ajándékaival, ahogyan annakidején a prófétáknak mondta, hogy írják le azokat a beszédeket, amelyeket szólt az Úr rajtuk keresztűl), hogy gyűjtsék össze a fellelhető írásokat, leveleket, evangéliumokat ( amiket úgyancsak az Ő indíttatására írtak meg ), és válogassák össze azokat, amelyek az Újszövetség Igéi, könyvei legyenek, hogy az elkövetkezendő nemzedékek ,tökéletesen hiteles forráshoz jussanak! Amikor pedig eljött az Isten szerinti ideje, akkor úgyanígy történt, a lefordításához való kiválasztása, és felkenetése pl Károlinak! ( Az, hogy esetleg rosszakat hallottál Károliról, az ne annyira lepjen meg, mert írva van: “…és minden féle hazugságot szólnak rólatok az én nevemért…”, meg: “…jajj nektek, ha az emberek jókat mondanak rólatok…”!)
És ez nagyon fontos volt , mert tudjuk, hogy ezután az idő után, már nagyon erőszakos “egyházi” magatartás lépett fel, amely igyekezett teljes egészében eltörölni mind az apostoli tanításokat, mind azokat, akik aszerint éltek, és kizárólag egy megfertőzött, elferdített tanítás, “evangélium” fennmaradását szorgalmazták, ill engedélyezték.
Viszont, mint mondtam, minden a Szent Lélek felügyelete alatt történt! ( Pl Polikarp levele is azért nem került bele a Szentírás újszövetségi részébe, mert semmi olyan dolgot nem írt benne, amely bármely részében túlmutatna a már addig létező leveleken!)írod:
Tehát a pergamen nem feltétlen megbízhatóbb, mint a szó, sőt a mivel maga az Írás is azt mondja, hogy a hit hallásból – azaz élő beszédből – van, nem írásból, ezzel megeggyezően én ennek adok igazat, annak, hogy a beszédnek élőben is fenn kellett maradnia – hiszen Isten gyülekezetének folytonossága is megvolt – Isten ígérete szerint – minden században, tehát mindig volt folytatása annak, ami az első században elkezdődött. (még ha az emlékeztető Írások is fennmaradtak, mint az evangéliumok, ezeket a korai időkben is csak az Apostolok emlékeztető írásainak tartották)”Igen, a hít hallásból van, de a hallás olvasás alapján is létrejöhet. Itt elsősorban szellemi hallásról, és nem fizikai hallásról van szó! Mintahogyan, vannak “süketek” és “vakok” az evangéliumra nézve, ami nem feltétlenül fizikai süketséget, és vakságot jelent!
És bár, az első századokban, mint már írtam, nem volt összegyűjtött írásos anyag, ez nem jelentetti azt, hogy Isten nem nem akart olyat csinálni, ill nem tette meg, amikor eljött az ideje! ( Pl Ábrahám idejében, és utána még vagy 600 évig se volt Isten beszéde írásba foglalva, de amikor eljött az ideje, megkezdődött annak lejegyzése, választott, Szent Szellem által inspirált embereken keresztűl!)
( A szájhagyományról pedig, csak példaként említem: van egy csoport Indiában, akik keresztényeknek mondják magukat. Igazából nem tudnak semmit, se Jézusról, se az evangéliumról, se semmiről, ami a kereszténységgel kapcsolatos, csak annyit tudnak, hogy ők keresztények! Úgy emlékszem még Xavéri Ferenc “evangélizálta” az őseiket annó! Ill, azért lettek az őseik “keresztények”, mert Xavéri Frenc mentette ki őket valamilyen támadók kezéből, akik éppen megölni készültek őket! Ezért hálából felvették a keresztény hitet.)
És bár igaz, hogy meg volt a két évezred során a folytonosság az apostoli keresztény hítben, de ez nem jelenti azt, hogy Isten csak arra a szájhagyomány útján ( ill egy-két leírt levél, vagy evangélium) terjedő örömhírre akarta volna az egyházát építeni. Úgyanis ott is emberek vannak, és bizony sérülhet a tanítás! Márpedig Isten nem akarta, hogy az sérüljön! Azt akarta, hogy azok is, akik az “utolsó órában” mentek a “szőlőbe dolgozni”, azok is annyit kapjanak, mint, akik először mentek! Ill, úgyan az a táplálék álljon rendelkezésére minden gyermekének, mint ami az első században is rendelkezésükre állt, az akkor élő gyermekeinek!írod:
“Amúgy amiket te itt Írásokként felhoztál, mind a prófétai írások, az Ószövetségiek. Ezeket tartja Írásoknak Pál apostol is, ez volt akkoriban az Írás. Az ő idejében nem tartották az Írások részének az evangéliumokat, sem az saját levelezését nem mondta Írásoknak. (tehát nem kellene összekeverni, mert ki határozta meg, hogy a próféták Írásain kívül még mi tartozik az Írásokhoz, később? Pl. Kelemen levele miért nem tartozik bele? Vagy a szmírnai polikarp levele? stb.)”Igen, de mint már mondtam, az Isten határozta meg, hogy mikortól kezdték lejegyezni az általa közölt beszédeket!És általában azokat a prófétákat, akiknek az írásaikból ( amit úgye a Szent Lélek inspirálására írtak) a Szentírás, a Biblia Ószövetségi része összeállt, előbb még megölték, azután megfelelő időben, a Szent Lélek parancsára, csatolták az írásaikat, az Íráshoz! Most is ez történt! ( Akkor, amikor azok lejegyezték a parancs szerint, Isten beszédét, még ők se gondolták, hogy az egyszer majd a Szentírás részét fogják képezni!)
A problémát én abban látom, hogy sok újszövetségi hívő ( keresztény), azt teljesen eltudja fogadni, hogy x ezer évvel ezelőtt Isten megtehette, ill megtette ezt, meg azt, de ma már nem hiszik ( de még csak nem is tudják, hogy nem hiszik! Ill, azt hiszik, hogy hiszik, de úgyanakkor nem !), hogy Isten ilyeneket megtenne! Ezt most akár a csodákra, akár pl az Újszövetségi írások Szent Lélek általi ihletésére, összegyűjtésére, fordítására gondolok. Vagy, hogy Azok, az Isten által megígért Újszövetség Igéi, ill, hogy azok úgyanúgy a Szent Lélek által diktált írások, amelyek Isten , Krisztusban kötött Újszövetségére vonatkozó beszédeit tartalmazza!
“Amikor pedig eljött az Isten szerinti ideje, akkor úgyanígy történt, a lefordításához való kiválasztása, és felkenetése pl Károlinak”
Már bocsánat, de Károli nem egy újonnan született, vízbe merítkezett ember volt, hanem egy felekezeti ember (pl. hitből való bemerítkezés helyett a gyermekkeresztséget is tanította). Semmiféle felkenetése nem lehetett (ami látszik abból is, hogy minden szellemi dolgot próbált a fordításban lelkire fordítani, ami jellemző is a Károlira, hogy nem választja el a szellemit a lelkitől, mint a szellemi emberek) A reformáció kb. ugyanaz a vonal, mint a katolicizmus (pl. üldözte a szenteket, gondoljunk csak az erdélyi szombatosok esetére), csak annak egy megújult leányvállalata. Hogy te miért ehhez, és miért nem a forráshoz, az I. századhoz mész vissza, azt nem tudom. Károli kb. ugyanolyan hivatali ember volt, mint bármelyik római katolikus, csak egy másik hivatalé. A korai fordításai között is ismerek olyan fordítást, ami kommentárbe tette bele a bibliai sorokat, meghatározva ezzel, hogy a felekezet szerint hogyan is kell érteni a bibliai sorokat. Nem volt ő külöbb attól, hogy egy magyar fordítást csinált, ami a reformációnak köszönhetően jobban elterjedt. Ettől még voltak fordítások még nála is korábban. Lásd a huszita fordítást.
A kanonizácó kérdéséről meg kicsit árnyalnám a “protestáns”-ok által kialakított képet:
http://churchofgod.hu/content.php?act=kanonrol
A refák nem voltak különbbek a rómaiaknál, ez egy téves elképzelés. Ugyanolyan felekezet mint a többi, így bibliafordításuk sem az “topp”, csak azért mert az övék jobban elterjedt. (megjegyzem ez csak Magyarországon van így) Már az ő idejükben is létezett másik, és előtte is volt Biblia magyarul, de más nyelveken mégtöbb.
“A szájhagyományról pedig, csak példaként említem: van egy csoport Indiában, akik keresztényeknek mondják magukat. Igazából nem tudnak semmit, se Jézusról, se az evangéliumról, se semmiről, ami a kereszténységgel kapcsolatos, csak annyit tudnak, hogy ők keresztények! ”
Gondolhatod, hogy ne erre, hanem a bibliai kereszténységre gondoltam, ahol most is hallásból, tehát az evangélium szóbeli hirdetése által van a hit. (ha levan írva egyébként, ha nem, ez akkor is folyamatos emberről-emberre, nem kell ahhoz elolvasnia, azt csak akkor kéne, ha nem lenne folyamatos a hit (mint a folyó) a történelemben)
“Itt, ezeknél a gyülekezeteknél, még meg volt az apostoli tanítás, még akkor is, ha voltak olyan “tanítások” , és viselkedési formák a gyülekezetekben, amelyek nem tetszettek az Úrnak!” – Igen. És ezért kellene idáig visszanézni, és nem a 16. századot tekinteni kiindulásnak, mint ahogy te teszed, egyetérve a protestánsokkal.
Kedves Ösztöke!
írod:
“Már bocsánat, de Károli nem egy újonnan született, vízbe merítkezett ember volt, hanem egy felekezeti ember (pl. hitből való bemerítkezés helyett a gyermekkeresztséget is tanította). Semmiféle felkenetése nem lehetett (ami látszik abból is, hogy minden szellemi dolgot próbált a fordításban lelkire fordítani, ami jellemző is a Károlira, hogy nem választja el a szellemit a lelkitől, mint a szellemi emberek)”Isten a reformáció idején “ébredést” adott az akkori hivatalos egyház tagjai közül azoknak, akik valóban keresték Istent, az Úr Jézus Krisztust, az igazságot ! Miután az emberek és a vezetők olyanok voltak, amilyenek, ezért történt a “szakadás”, vagyis, hogy egy másik felekezet jött létre, ahol már az akkor megtérő emberek újjászülettek. Nem kérdés, hogy a reformáció nem jutott teljességre (Jel. 3,1 A Sárdisbeli gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja az, a kinél van az isteni hét lélek és a hét csillag: Tudom a te dolgaidat, hogy az a neved, hogy élsz, és halott vagy. Vigyázz, és erősítsd meg a többieket, a kik haló félben vannak; mert nem találtam a te cselekedeteidet Isten előtt teljeseknek. Megemlékezzél azért, hogyan vetted és hallottad; és tartsd meg, és térj meg. Hogyha tehát nem vigyázol, elmegyek hozzád, mint a tolvaj, és nem tudod, mely órában megyek hozzád. De van Sárdisban egy kevés neved, azoké a kik nem fertőztették meg a ruháikat: és fehérben fognak velem járni; mert méltók arra.
A ki győz, az fehér ruhákba öltözik; és nem törlöm ki annak nevét az élet könyvéből, és vallást teszek annak nevéről az én Atyám előtt és az ő angyalai előtt. ), és nem tért vissza az apostoli egyházhoz, sőt, még ők is üldözték a szenteket( amelyről tudjuk, hogy ez meg lett mondva, Jézus által!) , és a zsidókat is.Viszont ez nem jelenti azt, hogy az akkor élők nem lehettek felkenve, vagy, hogy nem voltak azok! Egyébbként szellemi ébredés a Szent Lélek nélkül nem történik! Károli is újjászületett, felkent ember volt!írod:
” A reformáció kb. ugyanaz a vonal, mint a katolicizmus (pl. üldözte a szenteket, gondoljunk csak az erdélyi szombatosok esetére), csak annak egy megújult leányvállalata.”Igen, és végül is minden Istentől való szellemi ébredésből az emberek előbb-utóbb egy újabb “kat egyházat” hoznak létre! Úgyanaz a hatalmi felépítés ( klérus), úgyanolyan a “felekezeti törvények”, tanítások ( amelyek túlajdonképpen felekezeti szinteken megváltoztathatatlan…stb!)!
írod:
” Hogy te miért ehhez, és miért nem a forráshoz, az I. századhoz mész vissza, azt nem tudom.”Nem értem Ösztöke hogy miről beszélsz! Én az apostoli egyházfelépítést, és tanításokat fogadom el Isten szerintinek! Én magam is a bibliai kereszténységhez tartozom, és bár örömmel olvasok “apokrif” íratokat is, és azok szellemi erejét is érzem, de attól még a Szent Lélek arról tesz bizonyságot, hogy az általunk ismeretes Biblia Isten beszéde, Igéje!De ezt már elmondtam!
Be kell jelentkezni a hozzászóláshoz.
