…folytatás

Ennek a témakörnek tartalma 8 válasz, 2 hozzászóló. Utolsó frissítés: Thea adatlap-képe Thea 2 hét, 2 nap.

  • Szerző
    Bejegyzés
  • #6878
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    Üdv!

    Végignézve a topikokat, ezt találtam megfelelőnek arra, hogy folytassam a hozzászólásokat, amelyek egy hozzászólással kezdődtek az “Eleve elrendelve vagy szabadon?” (02.19.) fórumposzttal.

    Hogy hogyan keveredtem ide illetve a hozzászóláshoz? Azt hiszem talán egy facebook megosztás csalt ide, és lett belőle diskurzus, de ez igazából mellékes.

    A következő postban bemásolom az eddigi beszélgetést – innen lesz folytatva.

    Deviator

    #6880
    Thea adatlap-képe Thea 
    Kulcsmester

    Valami zavar támadt az emailek körül, mert csak most láttam ezt a bejegyzésedet.
    A cikk alatt is belinkelem ezt a topikot, hogy mások is megtalálják, mert itt a fórumban azért elég kevesen fordulnak meg a főoldalhoz képest.

    #6882
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    Rendben, köszönöm, meg hogy átkerült, azt is.

    átmásolom ide azt, amivel módosítottam ezt a hsz-t is.

    “A beszélgetés hosszúra sikeredett, így nem másolnám be őket ide; itt van viszont hozzá a link:

    (akinek újdonság, annak tipp, hogy Ctrl + F után beírja szerény nevem, két Enter-t nyom és odaugrik az első hozzászólásomhoz)”

    On:

    Lementettem a könyvet, amit linkeltél, munkába menet beleolvasok (C.S. Lewis neve ismerős, valószínűleg korábban már hallottam róla). Addig is ahogy visszanézem, a válasz az én részemről esedékes, úgyhogy:

    “Például kezdhetnénk az elején. A teremtésnél, illetve az ember bukásánál.”

    Amit ezután írsz, azt értem, csak azt nem, hogy ez mi módon válaszolja meg a kérdésem; miért volt szükség minderre? Hiszen ha Isten mindenható, akkor nem kötelezi őt semmi és senki pl. arra, hogy a bűnbeeséssel elvegye az ember természetfelettiségét (bármit is jelentsen ez, de erről lejjebb). Ha viszont nem mindenható… akkor az már mindjárt egy másik kérdés.

    Talán így egyértelműbb a kérdés: ki vagy mi döntötte el, hogy a bűnbeesésnek és annak következményeinek úgy kellett történnie, ahogy?
    Ha Isten döntött minden egyes részletéről, akkor lett volna választása másképp is dönteni, és nem okoz nehézséget egy sokkal humánusabb, igazságosabb és szeretetteljesebb eseménysorozatot kitalálni (lásd a “kiveszem a Bibliából a rabszolgaságot” analógiám).
    Ha nem volt választása, vagy legalábbis nem mindenben, mert neki is engedelmeskednie kell bizonyos törvényszerűségeknek, akkor az rögtön felveti a kérdést, hogy pontosan miben nem volt választása? A büntetésben? Abban, hogy odarakja a kígyót vagy a fát? Vagy csak az ok-okozatiságban (ami szintén egy post-ot érő problémát, lsd infinte regression, de erről is később/máskor). Persze számítok itt valami olyasmire, hogy Isten saját akaratából korlátozza a saját mindenhatóságát pl a szabad akarat kapcsán, de ez szintén nem orvosolja azt, hogy miért pont úgy kellett történnie az okoknak és okozatoknak, ahogy. Ráadásul ez nem tudja megválaszolni azt a kérdést, hogy Istennek engedelmeskednie kell-e pl. a logikának és az ismeretelméletnek (azaz: Isten áthághatja-e azt, hogy A =/= nemA).

    “A tudomány egy csodálatos dolog, nemcsak sok hasznos dolgot köszönhetünk neki, de sokan még Istenhitüket is.”

    Ó, ó, hányszor, de hányszor hallottam hívőktől és apologétáktól, mint drága jó Kent Hovind, hogy “I love science!”. Ami persze jó dolog, csak nem biztos, hogy öreg Kent érti is. Mindenesetre örülök, hogy abban legalább szintén egyetértünk, hogy a tudomány jó dolog, mert volt nem egy hívő ismerősöm, aki ezt nem feltétlenül gondolta így.

    A sok hasznos dologban gondolom beleérted a jelenlegi adatokat magyarázó, a jövőbelieket előrejelző, prediktív, potenciálisan cáfolható, tesztelhető, és a szakmai lektorálást is túlélő modelleket. Ugyanis a tudománynak elsősorban ezeket az induktív és leíró elméleteket illetve a tudományos szkepticizmust köszönhetjük. A többi hasznos dolog (mint gyógyszerek, építészet, agrikultúra, gépek, elektromos készülékek ésatöbbiésatöbbi) csak “mellékterméke” és következménye a sikeres tudományos elméleteknek.

    “A természet megfigyelésére készült eszközök, nem egyebet szolgálnak, mint a természet megfigyelését, vizsgálatát. Ebbe a természetfelettiek, például Isten, nem tartoznak bele.”

    Ez így van! Viszont ez közvetlen ellentmondásban azzal, hogy “nemcsak sok hasznos dolgot köszönhetünk neki, de sokan még Istenhitüket is.”. Ha a tudomány a természetfelettit nem vizsgálja, mi módon tudja azt bizonyítani?

    De hogy kicsit kibontsuk a dolgot:
    Először is; bár való igaz, hogy Isten (a múltkori megegyezéses definíció alapján) természetfeletti, de a keresztény Isten elég konkrétan és sokszor avatkozik meg a természetes világba, így tehát ezek az állítások definíció szerint vizsgálhatók természettudományos módszerekkel.

    Másként fogalmazva: Isten vagy létezik vagy nem. Ha létezik, akkor vagy detektálható számunkra, természetes emberek számára, vagy nem. Ha nem, az a mi szemszögünkből gyakorlati szempontból nem különbözik egy nem létező Istentől, szóval ezzel nem érdemes tovább foglalkozni. Ha detektálható valamilyen módon a világunkban, annak valamilyen nyomának kell lennie, éppen ezért vizsgálhatónak kell lennie.

    Másodsorban pedig komoly probléma az, hogy egyáltalán mi az a természetfeletti? Milyen módon demonstrálod? Hogy teszteled? A bizonyítás terhe a természetfelettit állítókon van.

    Azt hiszem kezdetnek ezt a két pontot ragadnám meg, a tervem az, hogy megtaláljuk azt a pontot, ahol az, amiben egyetértünk és amiben nem, szétválik.

    ..és üdv a többieknek is!

    #6883
    Thea adatlap-képe Thea 
    Kulcsmester

    Ez egy izgalmas beszélgetésnek ígérkezik, úgyhogy akkor bele is vágok a folytatásba, viszont egyszerre nem lesz időm minden pontra reagálni, halogatni pedig nem akarom, úgyhogy majd apránként írok.
    C.S. Lewis neve valószínűleg a Narnia Krónikái révén ismerős. Sajnos a filmek nem túl jók a könyvekhez képest, sőt, igazából pont a lényeg hiányzik belőlük szerintem, de ez most nem ide tartozik. Azért kezdem ezzel a mondandómat, mert a könyvben nagyon sok pontot érint Lewis abból, amit ide leírtál. Bár nálam sokkal jobban kifejezi, amit én is gondolok, azért én is megpróbálkozom a válaszokkal. 🙂

    Miért volt szükség minderre? Miért nem rendezte el Isten automatikusan az egészet vagy miért tette oda a kígyót, stb?

    Én úgy gondolom, hogy azért, mert ha egy tett következmények nélkül marad, abból nem tanulunk. Itt nem egyetlen emberpár bűnbeeséséről van szó, hanem mindannyiunkról. Ha automatikusan elsiklik Ádám és Éva tette felett, akkor minden bűntett felett el kell siklania.
    Gondolj most a bűnre egy adósságként. Ha valaki ellop 1 millió forintot tőlem, én dönthetek úgy, hogy megbocsátom neki a tartozást, de ez a megbocsátás nekem 1 millió forintomba került. Vagyis nem volt ingyen. Vagy ha egy barátom bajba kerül és neki nincs módja kikászálódni belőle, akkor én, mint a barátja, kihúzhatom a bajból és megfizethetem az adósságát vagy elintézhetem helyette, amire ő nem képes.
    Egyébként a “kígyót” (ami szerintem nem szó szerint kígyót jelent, hanem egy isteni lényt) nem Isten tette oda. Lucifer szintén saját akarata szerint döntött úgy, hogy fellázad Isten ellen és próbálja tönkretenni a teremtést ennek a lázadásnak a részeként.
    De vissza az eredeti gondolathoz. Nem tudom, hogy vannak-e gyerekeid. Nekem igen és nagyon jól látom, hogy milyen, amikor egy tettnek nincsenek következményei. A következmények persze nem jelentik azt, hogy a gyerekem nem számíthat a segítségemre, és főleg nem fogja befolyásolni az iránta érzett szeretetemet, de éppen a törődő szeretet hiánya lenne, ha mindent ráhagynék és mindig én tenném rendbe az általa okozott felfordulást.
    Én úgy gondolom, hogy nem Isten találta ki, vagyis nem rendelte el eleve az emberiség tetteit, csupán mindentudásánál fogva látta, hogy ez fog következni. Egyetlen egy módon tehette volna ezt másképp: ha kizárólag jóra képes embereket teremt, de mivel nem az volt a célja, hogy robotok lakják a világot, szabad akaratot adott nekünk. Illetve még megtehette volna, hogy nem teremt embert, de mivel megteremtett minket, hiszem, hogy ez volt a helyes döntés.

    És igen, Isten korlátozza saját mindenhatóságát azzal, hogy köti magát saját szavához. Nem szegi meg az ígéreteit és nem írja felül az ember szabad akaratát.

    A következő kérdés, hogy megismerhető-e Isten a természetből. Erre most egy bibliai részt idéznék, és majd innen folytatnám később:

    “Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra. Ami ugyanis nem látható belőle: az ő örök hatalma és istensége, az a világ teremtésétől fogva alkotásainak értelmes vizsgálata révén meglátható. Ennélfogva nincs mentségük, hiszen megismerték Istent, mégsem dicsőítették vagy áldották Istenként, hanem hiábavalóságokra jutottak gondolkodásukban, és értetlen szívük elsötétedett. Akik azt állították magukról, hogy bölcsek, azok bolonddá lettek, és a halhatatlan Isten dicsőségét felcserélték emberek és madarak, négylábúak és csúszómászók képével.” Róma 1:19-23

    Tudom, ezek kemény szavak, de sajnos ez az igazság. Isten a természetből IS megismerhető, de igazi mivolta az ember szívén át és Jézus által mutatkozik meg. Ez pedig olyasmi, amit minden ember személyesen kell, hogy átéljen. Ezen pedig nem kellene meglepődni, hiszen nagyon sok ilyen dolog van még az életben. Oldalakat írhatnék neked a kedvenc süteményemről. Leírhatnám a részletes receptjét, hogy hol szerzem be az összetevőket, amiket akár mind ismerhetsz is, mégsem fogod tudni, hogy milyen is ez a süti valójában, amíg meg nem kóstolod. Ez így van Istennel is. Bizonyos szintig megértheted ésszel, boncolgathatod ezeket a kérdéseket, de el kell jönnie a pillanatnak, amikor azt mondod, “Na jó, most már tényleg muszáj belekóstolnom”. Ha Isten létezik, akkor, ahogy te is mondod, annak kell, hogy legyen bizonyítéka. És van! Az az érdekes az egészben, hogy amint megteszed az első lépést, azonnal észre fogod venni a bizonyítékokat ott, ahol eddig nem láttad, pedig korábban is kerested.

    “Közeledjetek Istenhez, és közeledni fog hozzátok.”

    #6884
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    Igen, annak ígérkezik. 🙂

    Várom a folytatást, addig is ma vagy holnap -ahogy lesz időm- reflektálok néhány dologra, amit írtál

    #6885
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    Na üdv ismét, eltelt másfél hét, sajnos sűrű volt, úgyhogy nem tudtam volna olyan minőségű választ adni, amivel elégedett lettem volna. Nademost!

    Az előzőeknek megfelelően idézem, amit írtál és arra válaszolok.

    “Én úgy gondolom, hogy azért, mert ha egy tett következmények nélkül marad, abból nem tanulunk. Itt nem egyetlen emberpár bűnbeeséséről van szó, hanem mindannyiunkról. Ha automatikusan elsiklik Ádám és Éva tette felett, akkor minden bűntett felett el kell siklania.”

    Úgy gondolom, hogy nem érted a problémámat illetve, hogy mire irányul a kérdésem. Ha Isten mindeható, akkor mindent ő tervezett és kalibrált be, így a kauzalitást is; azaz az ok-okozatiságot, események és következmények linearitását, egymásutániságát; illetve az idő haladását és a (legalábbis ami newtoni méreteket illeti) folyamatok irreverzibilitását. Ez csupán annyit jelent, hogy ami egyébként teljesen természetes számunkra – az idő előre halad, illetve a fizikai, biológiai, mentális stb folyamatoknak vannak következményei, létezik változás, stb. Azt hiszem, ebben egyet tudunk érteni, hiszen a Biblia is magától értetődőnek veszi ezt (elvégre a előbb megszületsz és utána halsz meg, továbbá a keresztény jövőkép is a világvége felé halad).
    És (a mindeható) Isten még ha efölött is áll, mi akkor is e kauzalitás szerint élünk létezünk, és amikor az emberrel kommunikált illetve élt (Jézus) akkor is ebben az időbeniségben lépett kapcsolatba az emberrel. Maga a parancsok is erre vonatkoznak: HA…. AKKOR. stb. Ebben szerintem meg tudunk egyezni.

    Ha viszont a fenti igaz és Isten mindenható, akkor Ő döntötte el azt is, hogy milyen oknak milyen következménye legyen. Ő döntötte el, hogy egy egyszerű engedetlenségért halállal (vagyis legfeljebb halandósággal, hiszen nem haltak meg azonnal) bünteti nem csak az elkövetőket, hanem az összes leszármazottjukat. Az, hogy kifejezett büntetés, vagy “csak” következmény, Isten mindenhatósága esetén teljesen mindegy, hiszen mind a kettőt ő határozza meg. Ha viszont Ő döntötte el, hogy a következmények/büntetés ilyen legyenek (egyáltalán hogy egy ilyen választás elét állította az embert), akkor csak annyit kell tennem, hogy megmutassam, hogy Isten moralitása emberi mértékkel mérve is borzalmas, hogy adok egy jobb alternatívát.
    És lám: elmagyarázom neki a felelősség és az érzelmi intelligencia fogalmát (hiszen egy mindenható Istennek nem akadály ezt sem elmagyarázni, sem olyan lényt teremteni, aki ezt fel tudja fogni), és ha esetleg büntetném is valamiért, nem az örökkévalóságon keresztül, ráadásul minden egyes leszármazottját ÉS az EGÉSZ Földet. Ugyan mit vétett szerencsétlen pingvin, hogy őt is halállal bünteti Isten az ember “vétkéért”?

    Az adóságos példádat így módosítanám: ha tőled elvesz egy kisgyerek egy kanalat, miközben milliomos vagy, halállal bünteted-e? Megbocsátasz-e neki anélkül, hogy megátkozod?

    “Egyébként a “kígyót” (ami szerintem nem szó szerint kígyót jelent, hanem egy isteni lényt) nem Isten tette oda. Lucifer szintén saját akarata szerint döntött úgy, hogy fellázad Isten ellen és próbálja tönkretenni a teremtést ennek a lázadásnak a részeként.”

    Erre a következő ellenvetéseket hoznám: ha a kígyó isteni/szellemi lény, miért átkozza meg azzal Isten, hogy hason kell csúsznia? Miért ír róla úgy, mint “állat”? Továbbá, a magyarázatod nem magyarázza azt, hogy miért nem Isten tette őt oda a kertbe. Ha bejárása volt a kertbe, azt ki engedte meg? Ki engedte, hogy megkörnyékezze Évát? Ha a kígyó tényleg hazudott, miért lépett oda Isten, rúgott egyet az oldalába, és mondta volna, hogy “Éva, ne halgass erre rohadékra, hazudik és meg akar ölni!”.
    Megjegyzem, ahhoz képest, hogy hazudott a kígyó, Éva és Ádám tényleg a jó és rossz tudásának ismerőivé váltak, szemeik megnyíltak és nem haltak meg. Sőt, Isten is ezt mondja róluk: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen.
    Tehát azzal volt baja, hogy “olyanok lettek, mint mi”.

    A témához még egy megjegyzés: nem tudom egyszerűen megérteni, és szívesen veszem, ha elmagyarázod, hogy mi módon sértette volna a szabad akaratot az, hogy ha nem teszi oda a fa-próbát. Hiszen Ádám szabadon nevezte el az állatokat, oda ment ahová akart, és Isten úgy is kaphatott volna szabad szeretet, ha leül a kert egyik végébe, Ádám pedig szabad akaratából foglalkozik vele és nem az állatokkal vagy akármivel..

    folytatom a következő válaszban

    #6886
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    “Nem tudom, hogy vannak-e gyerekeid.”

    Nincsenek. 🙂 És amit eddig olvastam tőled, az alapján el is hiszem neked, hogy jó és szerető anya lehetsz. És valószínűleg éppen ezért valószínűleg nem fogod őket megölni egy engedetlenségért, vagy kirakni otthonról azért, mert elvett egy almát a spájzból. Ha ezt tenné bármelyik szülő, teljes lenne a felháborodás. És, ahogy fentebb is írtam, büntetés=következmény, ha mindenható vagy.

    “Egyetlen egy módon tehette volna ezt másképp: ha kizárólag jóra képes embereket teremt”

    Miért ez lett volna az egyetlen alternatíva egy mindenható Istennek? Hogy tudod kizárni annak lehetőségét, hogy ne tudott volna kisebb büntetést kiszabni, megváltoztatni az ok-okozatiságot, jövőbelátást adni nekik, vagy bármi mást?

    az utolsó részre pedig szintén külön postban válaszolok

    #6887
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    Róma 1:19-23
    és
    “Tudom, ezek kemény szavak, de sajnos ez az igazság. Isten a természetből IS megismerhető, de igazi mivolta az ember szívén át és Jézus által mutatkozik meg.”

    Óh Róma 1:19-23.. Az igehely, amit annak idején a gonosz tudósokra sütöttek rá kedves hittestvéreim. Az igehely, ami úgy ahogy van ostobaság, mindenféle bizonyíték nélkül állít, állítja, hogy jobban ismer engem, mint én magam, és gyakorlatilag hazugnak nevez. Hiszen e szerint az igehely szerint akkor nem is létezik olyan, hogy ateista, valójában mi mindannyian hiszünk Istenben.

    Ne értsd félre, nem gondolom, hogy hazugnak neveznél, vagy sértés lenne a célod. Viszont a fenti hely az állításait semmivel nem támasztja alá, ráadásul hamis képet mutat arról, hogy egy tudós, vagy kritikus módon gondolkozó ember miért nem hisz Istenben – egyáltalán, miért is cserélné le az Isten “dicsőségét” emberek és állatok képére? Nem imádok semmilyen másik Istent, nem áldozok bárányt voodoo szobrok előtt és Darwin képe előtt sem tartok szeánszot.

    Az, hogy Isten a természetből megismerhető, önmagában is egy nagy téma, de írtad is, hogy majd innen folytatod, úgyhogy csak arra a korábban tárgyalt témára utalnék vissza, hogy a természetfeletti a tudomány módszereivel nem vizsgálható, sőt magát a fogalmat is teljesen haszontalannak tartom. Istennek/szellemvilágnak a természetes, a mi világunkra történő manifesztációját, hatását tudjuk vizsgálni, azaz azok természetes események, és ezek bibliai leírásai nem helyesek (lsd teremtés, özönvíz).
    A többivel viszont megvárlak, hiszen írtad, hogy innen folytatod.

    #6888
    Thea adatlap-képe Thea 
    Kulcsmester

    Szia Deviator!
    Én sem tudtam előbb időt szakítani az írásra, tegnap ráadásul mindkét oldal leállt, de most folytatnám, mégha röviden is.
    Elolvasva, amit legutóbb írtál, kicsit más megközelítésből vágnék bele. Nem azért, mert nem tartom fontosnak a felvetéseidet, vagy ne akarnék válaszolni rájuk, márha tudok, hanem azért mert létezik egy nagyon fontos kérdés, amit mindezek előtt tisztázni kell.

    Amikor egy szülők nélkül, például nevelőotthonban felnőtt fiatal eléri a kort, hogy elkezd gondolkozni származásán, szerintem először is azt kell megtudnia, hogy élnek-e a szülei. Utána, ha megtalálta őket, felveheti velük a kapcsolatot és megtudakolhatja, hogy vajon miért döntöttek az örökbe adás mellett. Vajon önzők voltak, vagy más körülmények vitték rá őket a döntésre.
    Szerintem először azt kellene megtudnod, hogy van-e Isten vagy sem, mert annak semmi értelme nincs, hogy egy olyan entitás erkölcsi álláspontjáról vitatkozzunk, akiben nem is hiszel. Ha ez kiderül, és meggyőződsz róla, hogy márpedig Isten létezik, utána megvizsgálhatod, mondhatnám, a vádlottak padjára állíthatod, ha ezt szükségesnek tartod, de addig ez értelmetlen.

    Én annakidején, 19 éves koromban, azt gondoltam, hogy Isten nélkül a világ igazságtalan, és ez volt a fő motívációm abban, hogy a keresésére indultam. Tudni akartam, hogy létezik-e. Miután megtaláltam, lépésről lépésre kezdtem megismerni. Számomra is vannak nehezen feldolgozható kérdések a Bibliában, de mindaz, amit Isten természetéből minden kétséget kizáróan ismerek, arra ösztönöz, hogy bízzak Benne az olyan kérdéseket illetően, amik furcsák vagy nehezebben elfogadhatóak.

    Szerintem az a jó hozzáállás, ha az egyértelműtől haladunk a nehezebben értelmezhető dolgok felé. Isten kapcsolatban pedig a legegyértelműbb dolgok, azok, amiket Jézus tanított, mert minden, ami előtte volt, közvetett, közvetített információ.
    Istent senki sem látta, Jézus jelentette ki Őt nekünk, márpedig senki sem menekült el félelemmel Jézus elől vagy tartotta Őt gonosznak.
    Én ebből indulok ki, de még ezelőtt szerintem tisztázni kéne, amit fent leírtam. Ez pedig nagyon egyszerű. 🙂

9 bejegyzés megtekintése - 1-9 / 9

Be kell jelentkezni a témakör megválaszolásához.

Kapcsolat

Most nem vagyok gépnél. Írj, ha kérdésed van! :)

Küldés folyamatban

©2017 KLEO Template a premium and multipurpose theme from Seventh Queen

Log in with your credentials

vagy    

Forgot your details?

Create Account