Ennek a témakörnek tartalma 65 hozzászólás, 10 résztvevő. Utolsó frissítés: 
Thea 8 éve, 1 hónap telt el.
-
Bejegyzés
-
Ja, igen, az is tévhit, hogy Jézus korában csak egyetlen fix ószövetségi kézirat volt. Nem. Ott volt a Szeptuaginta (amiben jééé. több könyv is szerepel, olyanok is mint amik csak a katolikus bibliafordításban szerepelnek, mint Bölcsesség könyve). Ez az ószövetség ógörög fordítása, már Kirsztus előtt elkészült. Ebből már Jézus korában több, és revidiált szövegváltozata létezett. Ott volt a Qumráni könyvtár, amely eltért a Septuagintától, és szintén olyan könyveket is tartalmaz, amiket ez utóbbi nem. Pl. Énok könyvét és Jubileumok könyvét. (Ha mint mondod, nem vagy kezdő, akkor pl. tudnod kellene, hogy Énok könyvéből közvetlen idézet van az újszövetségi kéziratban, Júdás levelében, azol ezt mondja, ezekről is prófétált Énok, aki Ádám után hetedik volt, majd egy idézet jön Énok könyvéből).
Gondolom azt is ismered, így hát bátran hivatkozhatok rá, hogy már az első században Jusztinusz vértanú egy szövegváltozaton vitázott az Ézsaiásban, ahol a Septuaginta eltér a Héber masorettikus alapszövegtől. Gondolom tudod miről van szó. A szűz fogan méhében és szül fiat. Jusztinosz védi a Septuagintát a héber szöveggel szemben, amit szintén egy másik alapszövegen alapul, innen a vita, hogy a héberben fiatal asszony van ott, ahol szüzet fordít a Szeptuaginta. Ugye ilyen elő sem fordulhat a te viláodban (ha ilyet hallasz bedugod a füled), de a tények sajna makacs dolgok…. Olvasd el Jusztinosz dialógusát Trifonnal és megérted. 1. századi írás, nagyon közel van az apostolok korához.
Viszont vannak olyanok, akiknek a hitét ezek nem ingatják meg, mert nem az írásból nézték ki Istent, vagy Isten ismerete sem az írásból származik, és tudják, hogy nem ezen múlik, mert Isten szádnékát az emberin keresztül is fel lehet ismerni, hiszen Isten az, aki korrigálja. Ezért az Írás így is hasznos a tanításra, feddésre, megjobbításra, igazságban való nevelésre.
Erről írtam egy rövid kis tanmesét, amit itt idéznék neked:
Egy mese a Bibliáról. Egy igaz és örökkévaló király írt egy terjedelmes beszédet az ország népének, amiben kifejezte törvényét, tanítását, bölcsességét, intelmeit, és jó dolgait, amivel meg akarja ajándékozni népét, és ami által, ha megfogadják, életük boldog lehet stb., a levél az írástudók kezébe jutott, akik közül egyesek gonoszok voltak, mások túl buzgóak. Akik túl buzgók voltak, kiszínezték, még többet olyat tettek bele a beszédekbe, ami szerintük fokozza a király dicsőségét, de amit a király nem mondott, mások, a gonosz írástudók hamis tollukat arra használtak, hogy a király által még véletlen sem gondolt hamis dolgaikat is belecsempésszék a beszédekbe (ezek voltak kevesebben). Voltak olyanok is, akik csak pusztán hibásan másolták át a király beszédeit egyik tekercsről a másikra, vagy akik lefordították olyan nyelvre, ahol a király egyéb alattvalói voltak, így fenn állt annak a lehetősége, hogy az írástudók hibázzanak. Előjöttek közben olyan tanítók is, amelyek a király beszédét a saját szájuk íze szerint magyarázták, és hatalmas könyvtárakat is halmoztak fel ezekből a “király beszédeit” magyarázó írásokból saját tanításokból. Egyes írástudók igaz módon magyaráztak, de ők voltak kevesebben. Telt múlt az idő. Jöttek az évek, mentek a hónapok, és kiderült az írástudók turpissága a népek előtt. A lényeges kérdés viszont itt jön, a néphez: Vajon elegendő indok-e az írástudók hamisságának ténye ahhoz, hogy magának a királynak a gondolatait is hamisnak tartsák, hogy e-miatt lázadjanak ellene, hogy visszautasítsák a beszédeket, ezzel magát a beszéd íróját is? Azok, akik szeretik a királyt és hozzá szeretnének tartozni, vajon így tesznek-e? Elutasítanak mindent, vagy próbálják megfejteni, kutatni, hogy mit akart üzenni a király, és mi lehet az, ami ebből az írástudók számlájára írható? Kutatják-e a király gondolatait, meg akarják-e ismerni szándékait, gondolkodásmódját? Neme csak kifogás a király megértése ellen, az olyan érvelés, hogy az írástudók miatt nem ér fabatkát sem a király eme fennmaradt beszéde? … Itt a vége, fuss el véle!”
Persze ezt olyanoknak szoktam felhozni, akik a másik véglet, akik szerint ez a tény, hogy van benne emberi változtatás, hiba, már nem is Isten beszéde, vagy az egészet el kéne dobni. Mivel a tényt nem lehet letagadni, hogy ilyen van benne, ebből jön, hogy szemléletet kell váltani, és nem a szöveghez foggal körömmel ragaszkodni, hanem ahhoz a gondolkodásmódhoz, amit a szöveg eredeti írója akart közölni, és ha a gondolkodástól valami eltér, utánna kell járni, amennyire lehet, hogy mi lehetett a legrégebbi, legközelebbi. Ha ilyen sincs akkor kérni kell Istent, hogy adjon bölcsességet és kijelentést, hogy adjon ismeretnek és belátásnak a Szellemét, mert másképpen ez sem menne.
Üdv
Feltöltöttem egy pár képet arról, hogy miből is csinálják a bibliafordításokat, hogyan is megy ez a dolog. Ezt azért teszem, mert az a tévhit van a köztudatban (és Ida rá a legjobb példa), hogy amit olvasnak lefordított szöveg, az egyetlen szövegen alapul, amit ógörögből lefordítottak a számunkra a fordítók, és az érinthetetlen szenttehén. De a valóság ezzel szemben az, hogy mindig van egy aktuális összeállított bázis-szöveg (ezt Textus Receptusnak becézik), amely az összes fellelhető kéziratból (kódexből) tartalmazza a legautentikusabb, azaz a leginkább a régihez hű szöveget, amit egy bizottság döntött el. (a szövegkritikusok, ez külön tudomány) Mivel több ezer fennmaradt kézirat van (nincs még egy ilyen ókori mű amúgy amiből ennyi lenne), így azt is megcsinálták, hogy minden egyes versnél lábjegyzetben kigyűjtik a változatokat. Ezt kritikai apparátusnak becézik. Ezt fogjátok látni a képeken. Ebből dolgoznak a fordítók, pl. Csia Lajos, hogy modern korit említsek.
A Károli alapszövegét Rotterdami Erasmus állította össze, majd félezer éve, és akkor még nem fedezték fel az időben Jézushoz legkorábbi kéziratokat (Sínai, Vatikáni, Alexandriai Kódexek pl. amelyek isz. 4. századiak), és nem állt rendelkezésére, csak pár kései kézirat (tehát majd ezer évvel későbbi keletkezésű), amikor az akkori Textus Receptus-át összeállította és kiadta, amiből aztán Károli is dolgozott. Később pl. Tischendorf és más kutatók kifejezetten vadászták a régebbi kéziratot és találtak is. (pl. a Sinait Tischendorf találta meg egy orosz kolostorban, az 20. században) Ezek a felfedezések, és a számítástechnika, meg a szövekritika tudományának fejlődése tette lehetővé ennek a görög alapszövegnek az elkészítését. A Nestle Aland féle szöveg a 28. kiadásnál jár, és a 27. és a 29. között is van változás a főszövegben.
Az a jó, hogy legtöbbször ezek a változatok (főszövegben egyik kéziratban szerepel egy szó, vagy egész mondat, másikban nem, vagy a másikból marad ki, az egyikben nem szerepel, tehát egymáshoz képest térnek el a szövegek) a mondanivaló lényegén nem változtatnak, viszont vannak olyanok amik igen, ezeket érdemes a hit szempontjából is megvizsgálni, mert ezek lényegesek, főleg, amelyek szándékos dogmatikus vitakérdések javításából adódnak, ilyen pl. hogy az aszkézis miatt belekerült Jézusnál, hogy az ördög nem űzhető ki, csak böjtöléssel és imádsággal, míg az eredetihez időben közelebbieknél nem szerepel a böjt, csak az imádság. Bruce M. Metzenger és Dart D. Ehrman – Az újszövetség szövege könyve ezeket nagyon szépen sorba veszi és elemezi.
Nos, az ígért képek:
– A bázis szöveg, mondhatni a mai kor Textus ReceptusaFelül a főszöveg, amiből dolgoznak:
http://kepfeltoltes.hu/131003/ize_006_www.kepfeltoltes.hu_.jpg – És pöcökjelekkel jelölik, hogy a főszövegben hol van eltérő olvasat. Ergo hol van az összeállított alapszöveghez képest más olvasat egy olyan kódexben, vagy kódexekben, amit nem szavaztak meg, hogy legyen a főszöveg része. (kevesebb vagy több) Ezt a lábjegyzetben gyűjtik ki nekünk, ami a kritikai aparátus lelke.A lábjegyzetben felsorolják | vonalak között a verseknél az eltérő ógörög szavakat, és utánuk kódokkal jelölik, melyik kódexben, vagy szöveghagyományban maradt ránk. (minden ellenőrizhető a neten fenn van az összes bedigitalizált létező kódex hozzáférhető)
http://kepfeltoltes.hu/131003/ize_007_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
– Ilyen minden oldalon van, tehát szinte végig az újszövetség összes oldala alatt van egy sávnyi az eltérésekből. (most ezt nem fényképeztem le, el kell hinnetek, vagy vennetek egy ilyen könyvet a boltban)Névtelen
Kedves Ösztöke!
írod:
“Az felekezetileg beprogramozott szűklákörűséggel, és a tévhitekkel nem tudok mit kezdeni.”Nem tartozok semmilyen felekezethez se. A szűklátóköröm abból adódik, hogy én már “átrágtam” magam ezeken a kérdéseken, és a Szent Lélek biztosított róla, hogy az Ő általa megfelelőnek tartott anyagot biztosította, az Ő általa kiválasztott, megfelelő embereknek, hogy állítsák össze, illetve fordítsák le azt, amit Ő mond Isten Igéjének! ( Ha azt akarta volna, hogy más szövegek szerepeljenek Isten Igéjében, akkor azokat adta volna azok kezébe, akiket kiválasztott az Isten Beszédének az összeállítására, ill lefordítására! Sőt, akkor megtalálták volna azokat a tekercseket, kódexeket is, amelyeket csak később, ill mostanában találtak meg, ha azokat akarta volna Abban látni!) És gondolom, hogy más felekezeteknek , ill embereknek is meg van ugyanez a bizonyságuk, azért állítják ők is ! Persze ehhez neked ( ill másoknak is, akik hasonló kételyekkel küzdenek) is el kell gondolkodnod, hogy te valóban az Ég és Föld Teremtőjében, a Mindenható Istenben hiszel-e, vagy egy olyan “valamilyen istenben”, aki még ennyire se lett volna képes?!
írod:
” Ez az, amiről a blogbejegyzéseben is szólok. Nézz után, hogy hány görög kézirat maradt ránk, mint újszövetség kézrat, amiből a magyar újszövetséget is fordították (mert tudod annak is van egy görög alapszövege, Eraszmusz állította össze több fennmaradt kódexből, amit maga fésült össze, majd ezt a szöveget fordította le Károli), és hogy azok egyeznek-e? Ha a saját szemednek nem hiszel, hogy nem csak egy van és a több nem egyezik egymással, azzal nem lehet mit kezdeni, vagy ha direkt bezárod magad a kis felekezeti programozott világodba, hogy aztán fújhassad a felekezeti mantrát.”Remélem valamiképen eltudtam magyarázni, hogy miért fújom a “mantrát”! Kivánom, hogy te is eljuthass arra a pontra, amikor már tudni fogod, hogy az, amit most Bibliának nevezünk, az az Isten örökkévaló, megmásíthatatlan szava, Igéje! Amiről a Szent Lélek tesz bizonyságot nekünk, bennünk!
írod:
“Nos, feltettem egy kérdést, amit szépen kikerültél. (kognitív disszonancia) Felteszem újra, mert hátha így átmegy a szűrőn?:A több ezer (egymással nem egyező) görög kézirat, újszövetség közül neked melyik változat a Bibliád? Miért pont a Károli és az Erasmusz által kiválasztott görög szöveget választottad? Az miért hitelesebb mint a többi? Csak a többség után mentél, vagy meg is győződtél róla, hogy az a leghitelesebb???”
Meggyőződtem!( Én egyébként is csak az Úr Jézus Krisztus után megyek, a “többség” nem üdvözít! És mint mondtam, a Szent Lélek tesz róla bizonyságot a szívemben, ill szívünkben, és remélem nem sokára a te szívedben is!
írod:
“Tudom, nehéz feladat elgondolkodi és utánnajárni (sokkal könnyebb sátánra fogni és fújni azt, amit mindenki más is)…”Nem, bár lehet hogy nehéz elhinni, én is gondolkodó ember vagyok! És én még Sátánra se szoktam hárítani a dolgokat!
írod:
“, de ezt, mint írtam, senki nem fogja helyetted megtenni, és ez nem sátáni, hidd el, az igazságkeresés nem sátáni dolog, éppen hogy a Sátán a hazugság atyja, az igazság pedig ezzel ellentétes előjelű.”Ezzel teljesen egyetértek! Én se gondolom másképpen, de ha egyszer megkapod a választ, és megtalálod valamiről az igazságot, amit kerestél, akkor már nem keresed azt tovább, hanem elfogadod! ( Mármint abban az esetben, ha az ember “az” igazságot keresi, nem pedig azt akarja, hogy az legyen az igazság, amit ő szeretne (esetleg) hallani!)
írod:
“Viszont vannak olyanok, akiknek a hitét ezek nem ingatják meg, mert nem az írásból nézték ki Istent, vagy Isten ismerete sem az írásból származik, és tudják, hogy nem ezen múlik, mert Isten szádnékát az emberin keresztül is fel lehet ismerni, hiszen Isten az, aki korrigálja. Ezért az Írás így is hasznos a tanításra, feddésre, megjobbításra, igazságban való nevelésre.”Lehet, hogy azok hite megingathatatlan, akik nem az Írásokból “nézték ki” Istent, vagy nem az Írásból származik az Isten ismeretük, de azok nem azt az Istent imádják és tisztelik, amelyet mi. Úgyanis Isten ismerete az Ő Igéjéből és Igéje által van, a Szent Lélek kijelentésében! Mármint a mi Istenünké! És éppen az Írások alapján tudjuk, hogy az az Isten , és az a Krisztus lakik a szívünkben, akiről a Szent Lélek tesz kijelentést az Írásokban ! (És még mielőtt “főbelövöd magad” a “sötétségem” láttán, én mindezt a Szent Lélektől tanultam, az Írásokból! Semmi felekezeti “mantra”! Ahogyan mások is Tőle tanulták, akik úgyanezt mondják neked, és hasonlóan megingathatatlan “….”, mint én!)
És Isten szándékát nem kitalálni kell, meg emberi ésszel kikövetkeztetni, hanem maga a Szent Lélek fedi azt fel előttünk az Írásokból! Mert sajnos a tények makacs dolgok, és az a tény, hogy szellemi igazságokat csak Szellem által érthetünk meg! Isten dolgai emberi ésszel megfejthetetlenek, ill megismerhetetlenek, mert el vannak zárva az értelem ( csupán emberi bölcsesség) elől! Ha pedig csak erkölcsi tanításként vesszük, akkor nem leszünk többek, mint csupán vallásos emberek, akik soha nem fogják személyesen megismerni Isten, Jézus Krisztust és a Szent Lélek Istent!írod:
“Pl. Énok könyvét és Jubileumok könyvét. (Ha mint mondod, nem vagy kezdő, akkor pl. tudnod kellene, hogy Énok könyvéből közvetlen idézet van az újszövetségi kéziratban, Júdás levelében, azol ezt mondja, ezekről is prófétált Énok, aki Ádám után hetedik volt, majd egy idézet jön Énok könyvéből).”Igen, így van! Híteles forrásnak is tekintem ( és szívesen olvasom is), de megértem, hogy miért nincs benne a Szentírásban!
Egyébbként jó, aprólékos munka (hitharc) amit írtál, már csak azon kell elgondolkodnod, hogy az Isten(ed) hatalma nagyobb-e , vagy az emberek “gonoszsága”!
Egy kis segítség a linkek helyes formázásához. A képen látható a helyes módszer, de a fenti gombokkal még egyszerűbb:
http://awesomescreenshot.com/0031shki1f
🙂
“és a Szent Lélek biztosított róla, hogy az Ő általa megfelelőnek tartott anyagot biztosította, az Ő általa kiválasztott, megfelelő embereknek, hogy állítsák össze, illetve fordítsák le azt” – Erre mondják, hogy “semmi konkrétum”. Melyik fordítás, milyen alapszöveg alapján, és miért pont az az alapszöveg a hiteles? (ÉS miért annak a fordítása?) Lásd a modern fordítások másik alapszövegen alapulnak. Tehát az a hiteles számodra, ami pl. ami a Nestle Aland 27. kiadása, vagy amelyiket Erasmus állította össze. (TR)Tudod, a kettő lényeges dolgokban is eltér. Lásd a háromságos betoldást, vagy amit a is összegyűjtött.
“Sőt, akkor megtalálták volna azokat a tekercseket, kódexeket is, amelyeket csak később, ill mostanában találtak meg, ha azokat akarta volna Abban látni!)” – És az miért nem Isten akarata, hogy ezeket megtalálva növekedjen a világosság? (ahogy pl. Dánielnél írva is van, hogy ez az utolsó idők jellemzője)
“Persze ehhez neked ( ill másoknak is, akik hasonló kételyekkel küzdenek) is el kell gondolkodnod, hogy te valóban az Ég és Föld Teremtőjében, a Mindenható Istenben hiszel-e, vagy egy olyan “valamilyen istenben”, aki még ennyire se lett volna képes?!” – Nem küzdök kételyekkel, ilyet nem írtam sehol. (sőt, éppen ellenkezőleg)
“amit most Bibliának nevezünk, az az Isten örökkévaló, megmásíthatatlan szava, Igéje! ” – Nem egészen. Isten Igéje a mennyben van, úgy hívják, Jézus Krisztus. Ő az Ige, aki testé lett. Nem az írás lett testé, bár az is Isten kijelentett beszédeit tartalmazza, de azt az egek sem fogadhatják be, nemhogy egyetlen könyv.
“ha egyszer megkapod a választ, és megtalálod valamiről az igazságot, amit kerestél, akkor már nem keresed azt tovább, hanem elfogadod!” – Én azért írtam ezt, mert aszerint a világosság szerint, ami nekem van, nem kell hallatlanra vennem azokat a tényeket, amikről fentebb szóltam (és amiknek utána lehet nézni), és amit úgy látom te annak veszel, és úgy gondoltam, te is szereted az igazságot, de azokról, amikről én szólok semmit nem tudsz, se nem tudnál megfelelni konkrétumokra. Ez azt jelenti, hogy még nem jártál utána, és nem is tudsz magyarázatot adni ezekre. PL. hogy miért pont Eraszmusz szövege? Persze, mindenre pontot lehet tenni azzal, hogy téged az Isten erre vezetett és kész, de ez nem ad magyarázatot azokra a feljövő újabb tényekre, amikre viszont az Isten szelleme által neked is meg kéne tudnod felelni. Ezt nem tudod megtenni, ezért mondom, hogy bezártál, nem keresed az igazságot. Másrészt ezt olyan értelemben mondtam inkább, hogy nem szomjazod, mert ha szomjaznád, akkor ha olyannal találkoznál, mint én, nem zárnád le ennyivel a dolgot.
“Lehet, hogy azok hite megingathatatlan, akik nem az Írásokból “nézték ki” Istent, vagy nem az Írásból származik az Isten ismeretük, de azok nem azt az Istent imádják és tisztelik, amelyet mi. Úgyanis Isten ismerete az Ő Igéjéből és Igéje által van, a Szent Lélek kijelentésében! Mármint a mi Istenünké! És éppen az Írások alapján tudjuk, hogy az az Isten , és az a Krisztus lakik a szívünkben, akiről a Szent Lélek tesz kijelentést az Írásokban !” – Az Írás csak megerősíti, nem pedig pótolja, különben azt kellene feltételezni, hogy egy könyvhöz van láncolva Isten és beszéde. Nem. Isten beszéde nem egy könyv (ha a könyv tartalmazza is, részben), és ha a könyv nincs akkor Isten akkor is ki tudja azt nyilvánítani beszédeit az övéinek. Nincs a könyv bilincsébe zárva, sem az Isten sem beszédei. Amúgy meg az okfejtésed még ott hibázik, hogy nem számol azzal, hogy akik “nem az írásból nézték ki Istent” , és nem onnan származik Isten ismeretük, attól még imádhatják és tisztelhet azt az Istent, akinek a szavait a könyvben is megírták, ugyanis ráismerés alapján jutnak el oda, hogy az az Isten, akit megismertek, imádnak, az ugyanaz, akinek szavait az Írás is tartalmazza, amire Krisztus is hivatkozott, hogy a ti törvényetek, vagy az írások. De ő a bizonysága elsősorban nem a könyvből vette, mint ahogy az övéi sem, hanem közvetlenül Istentől az Ő Szelleme által, akitől születtek is.
“Igen, így van! Híteles forrásnak is tekintem ( és szívesen olvasom is), de megértem, hogy miért nincs benne a Szentírásban!” – És miért nincs benne? Ez nem is fontos kérdés? Amúgy nem a “Szentírásban” (az Írás hivatkozik rá) nincs benne, hanem annak utólagos “válogatott” részében, amit Bibliának neveznek. Az Szent Írás csak egy része a Biblia. De még ebben sem egységesek a kiválasztók, hiszen egyik felekezet X könyvet tart Szentírásnak, a másik meg másokat is X+5, a harmadik meg még hozzávesz egy párat (lásd Etióp kereszténység) Tehát melyik felekezet kánonjáról van szó? Protestáns, katolikus, görög katolikus, esetleg az Etióp? Mert nagyon nem mindegy. Szóval még abban sincs egyesség, hogy mit tartanak Szentírásnak, hogy beszélhetsz tehát arról, hogy “megértem, hogy miért nincs benne a Szentírásban!”, amikor itt a Szentírás fogalma alatt már egy spéci felekezet válogatott könyveiről értesz. Pl. jelen esetben a protestánsét, gondolom.
“az Isten(ed) hatalma nagyobb-e , vagy az emberek “gonoszsága”! ” – Bizony nagyobb, ezért is derülnek ki lassan a turpisságok, amik előtt szerintem bezárod az ajtót.
Itt egy turpisság, amit már nagyon régóta ismerek:
Károli fordítás:
“El nem hagyván a magunk gyülekezetét, a miképpen szokásuk némelyeknek, hanem intvén egymást annyival inkább, mivel látjátok, hogy ama nap közelget.” Zsid. 10:25Nestle:
“μὴ ἐγκαταλείποντες τὴν ἐπισυναγωγὴν ἑαυτῶν, καθὼς ἔθος τισίν, ἀλλὰ παρακαλοῦντες, καὶ τοσούτῳ μᾶλλον ὅσῳ βλέπετε ἐγγίζουσαν τὴν ἡμέραν.”Ez lenne a rendes fordítás: “Nem hagyva el a saját összegyülekezésünket (egybegyűlésünket), amint szokása némelyeknek, hanem buzdítva egymást, annyival inkább amennyire látjátok közeledni ama napot”
A episunagoge görög szó jelentése ugyanis “összegyülekezés”, egybegyűlés nem pedig gyülekezet (ekklesia).
Tehát összegyülekezés szokásának felhagyásáról van szó, nem pedig egy gyülekezet elhagyásáról. Számtalan felekezetben hivatkozási igehely szokott lenni ez a rész, hogy a szentségtelen gyülekezetet sem szabad otthagyni, és ezzel a részre akarják úgymond röghöz kötni, “igézni” az Istenben hívőket. Aki azt mondja, csak a szöveg, és csak az, ami a Károlié, az nem tud mást, csak igazat adni nekik, így aki katolikus volt, maradjon csak katolikus, hiszen “el nem hagyván a maguk gyülekezetét”… Írva van nem?
Nos, remélem látható, hogy van értelme annak, ha egy bibliahelyről kiderül az igazság, hogy egy fordítás mennyire helytálló, és mennyire hű alapszövegen alapszik. (sok múlhat rajta) Így nem tudják azokat kelepcébe, a saját aklukba zárni azok, akiknek érdekükben ez áll, akik elöl járás helyett uralkodnának. Ha már akol, akkor hasonló:
Károli:
“Jn 10,16 Más juhaim is vannak nékem, a melyek nem ebből az akolból valók: azokat is elő kell hoznom, és hallgatnak majd az én szómra; és lészen egy akol és egy pásztor.”Nestle:
“καὶ ἄλλα πρόβατα ἔχω ἃ οὐκ ἔστιν ἐκ τῆς αὐλῆς ταύτης κἀκεῖνα δεῖ με ἀγαγεῖν, καὶ τῆς φωνῆς μου ἀκούσουσιν, καὶ γενήσονται μία ποίμνη, εἷς ποιμήν”Fordítás:
“Más juhaim is vannak nekem, amelyek nem ebből az akolból (karámból) valók, azokat is nekem kell vezetnem, hallgatni is fognak az én hangomra és lesz egy nyáj, egy pásztor.”… ez csak egy példa, de számtalant fel lehetne hozni, ahol bizony számít, hogy mi az eredeti apaszöveg, és hogy mi a helyes fordítás. (már vannak netes szótárak, konkordanciák, lassan már nyelvismeret sem szükséges, de nem árt)
Névtelen
Kedves Ösztöke!
Én ezt a linket használom, hogy más fordításokkal vessem össze a Károlit:
írod:
Károli fordítás:
“El nem hagyván a magunk gyülekezetét, a miképpen szokásuk némelyeknek, hanem intvén egymást annyival inkább, mivel látjátok, hogy ama nap közelget.” Zsid. 10:25Nestle:
“μὴ ἐγκαταλείποντες τὴν ἐπισυναγωγὴν ἑαυτῶν, καθὼς ἔθος τισίν, ἀλλὰ παρακαλοῦντες, καὶ τοσούτῳ μᾶλλον ὅσῳ βλέπετε ἐγγίζουσαν τὴν ἡμέραν.”Ez lenne a rendes fordítás: “Nem hagyva el a saját összegyülekezésünket (egybegyűlésünket), amint szokása némelyeknek, hanem buzdítva egymást, annyival inkább amennyire látjátok közeledni ama napot”
Igen. Ezért én is az utóbbit fogadtam el.
írod:
“Ezt nem tudod megtenni, ezért mondom, hogy bezártál, nem keresed az igazságot. Másrészt ezt olyan értelemben mondtam inkább, hogy nem szomjazod, mert ha szomjaznád, akkor ha olyannal találkoznál, mint én, nem zárnád le ennyivel a dolgot.”Vagyis akkor te most mit is csinálsz? Más fordítások alapján is próbálod “összerakni” ( megérteni) Isten beszédét? Vagy egy teljesen új Bibliát alkotsz?
Kedves Ida!
Úgy látom még mindig nem érted a mélységét annak, amiket korábban írtam. De akkor pár szóban ismét megpróbálom érthetővé tenni.
A modern fordítók, mint Csia Lajos, vagy Vida, és a Jézusért honlapon lévő fordítások fordítói, nem ugyanabból a bázis-ógörög szövegből fordítanak, mint amiből pl. Károli, az görög-szövegében(!) is eltérhet, nem csak abban (és a egyesek a lábjegyzetben levő egyéb szövegeltéréseket is figyelembe veszik), hogy egy szót hogyan is fordítanak, hanem az alapszövegben is. Fordítani nem nagy kunszt, csak meg kell tanulni az adott nyelvet, vagy valamennyire megismerni és utána lehet járni annak, hogy a fordítók mit is alkottak. (még nyelvismeret sem kell lassan, mert vannak netes szótárak, konkordanciák) Ez csak tanulás, ismeretszerzés kérdése. Fordítnai te is tudnál, ha megtanulnád az adott nyelvet. (mint ahogy ez más nyelvekkel is így van. pl. ha megtanulsz angolul egy angol szöveget magad is meg tudsz nézni, hogy valaki azt jól fordította-e, tényleg azt akarta e mondani, amit a fordító átadott) Ez csak idő, és erőfeszítés, tanulás kérdése. Nem kell hozzá “választott”-nak lenned, mégcsak református/katolikus papnak sem kell elmenned.
Tehát ezek után értelmetlen azt mondani, hogy “új biblia”, mert a már meglévő is egy éppen aktuális görög alapszöveg fordítása! (ilyetén pl. a Károli fordításra is mondhatod, hogy új, mert az 16. században keletkezett, és az akkor új volt a meglévő Vulgátához képest, ami akkor volt a Biblia.) Egy fordítás már eltérhet az adott attól, amit ógörög nyelven ki akart fejezni az ókori író. Ha tanultál valamilyen nyelvet, ezt biztos tudod. Másrészt, amit már mondtam, hogy az alapszöveg is – a szövegkritika fejlődésének megfelelően – változik, amit most “bevettnek/elfogadott”-nak tartanak. (amit számtalan kódex összevetéséből döntöttek el) Tehát ilyen értelemben, a Károlihoz képest minden modern fordítású újszövetség is (az a 10-15) új Biblia. (rájuk ugyanezt mondhatnád, hiszen már ők sem ugyanabból az alapszövegből fordítottak)
Azzal, ha megtanulom a görögöt és el tudom olvasni az alapszöveget, és tudod ellenőrizni, egy lépéssel közelebb jutsz az igazságoz, hiszen már meg tudod nézni (pl. a lábjegyzetben), hogy egy adott kódexben milyen szövegváltozat van, az milyen korú kódexben szerepel, miért tartják azt a szövegkritikusok (Mint Metzenger) kevésbé fontosnak, vagy éppen fontosabbnak, stb. Mindennek utána tuszt járni, nem kell mindent készpénzként elfogadnod, hanem magad ellenőrizheted, hogy milyen változatok vannak, vagy hogy valamit mire fordítottak, és hogy az tényleg jól fordították-e. (Ahogy a Béreabeliek is ellenőriztek mindent, hogy úgyvannak-e…) Ez nem helyettesíti természetesen Isten vezetését, a Szellem munkáját. Nem állítanám szembe. Ez csak megkönnyíti felismerni azt, ami a szövegre az évszázadok folyamán -emberi- rárakódott, ha van ilyen.
Ezt úgy értem: Van pl. a Vulgáta, a Biblia latin fordítása. Károliék és Erasmusz előtt csak ezt tartották a leghitelesebbnek (attól eltérni ugyanolyan nagy szentségtörésnek számított egyesek szemébne), tehát 16. század előtt még azt mondták volna, hogy Eraszmusz alapszövege (amit kb 12 kései kódex összevetésével alkotott meg) az új, ma ennél sokkal könnyebb dolgunk van, mert van internet, van szótár, és minden digitális, utánnanézhető.
Ma is van egy alapszöveg, ami már nem csak 12 kései kódex, hanem több ezer papirusz töredék, kódex stb. összevetéséből (amit ráadásul koruk és egyéb szempont szerint súlyoznak) alkottak meg, Ez a Nestle Aland szövege (28. kiadásnál tart), amit be is linkeltem. Az egyes kiadások között is van eltérés a főszövegben. Ha ránézel a linkre, és a fényképre, ott elmagyaráztam, hogy is megy ez a fordítósdi, mit is csinálnak a fordítók. Én ugyanazt csinálom, csak kicsiben, nem az egészet fordítom le, hanem megnézek egy adott (Kérdéses!) részt, kikeresem, hogy ez hol van az NA-ban, megnézem, ha van változat a lánjegyzetben(!), és azt is, hogy azt hogyan fordították. Lehet olyan is, ami már a modern szövegben kihagytak, mint az sokat emlegetett Comma Johanneum, a János levelében, ez esetben még a történetének is utánnanézek, hogy mi alapján nincs benne a mostani alapszövegben (erről van az NA- egy text kommentárja, ami ezeket elemezgeti), és miért kerülhetett bele. (erről is tettem be egy idézetet) Szóval mindennek utánnajárok, aminek csak lehet, nem állok meg félúton, hogy akkor valakik valamit lefordítottak, és az úgy is van… ennél tovább megyek. Magam is megnézem, ha kérdéses a rész, hogy tényleg úgy fordították-e és a mostani alapszöveg tartalmazza-e egyáltalán azt a részt, amit a korábban beletettek, vagy már kihagyja, lábjegyzetbe teszi.
Szóval ennek a kérdésednek, hogy új Bibilát alkotok-e nincs értelme, mivel minden más magyar Biblia is csak egy új fordítás (a maga idejében), és minden ilyen fordítás is az éppen aktuálisan elfogadott görög alapszövegen alapszik. Ezt viszont én is meg tudom csinálni, magam is tudom ellenőrizni. Amúgy ha az a kérdés, hogy fordítok-e, akkor igen, csak nem az egész újszövetséget, hanem mindig egy adott szakaszt, ami érdekel, vagy ami kérdéses ezt akár le le is tudom fordítani (annyit már tudok ógörögül), és azt is meg tudom nézni, ha van változat a lábjegyzetben, azt mit tartalmaz. (pl. János levelben van egy rész, ahol az az az Antikrisztus, aki tagadja hogy Jézus a Krisztus, egyes változatokban, ami a lábjegyzetben olvasható, és azt hiszem a Bazae kódexben van, az szerepel, hogy aki elvalsztja Krisztust, az az antikrisztus, vagy pl. van egy rész, ahol Jézus bemerítkezésénél nem az hangzik el (egyes kódexek szerint), Jézus bemerítkezésénél, hogy te vagy a szerelmes Fiam, hanem, ami a zsoltárokban van, hogy “ma szültelek téged”, azért az ilyen jellegű fontosabb helyeknél megnézem mi a helyzet, ami lényeges dolgokat is értinhet, és elgondolkodok rajta, imádkozom, hogy Isten világosítsa meg, hogy mi újság.
Üdv
Kedves Ida!
Többször próbáltam a fenti – általad említett – módszerrel belinkelni egy linket, ami aztán valamiért nem jelent meg.
Nem lehet, hogy valami hiba van?
Üdv
Bocsánat, Theának akartam címezni, elírtam.
Be kell jelentkezni a hozzászóláshoz.
