…folytatás

Ennek a témakörnek tartalma 43 válasz, 4 hozzászóló. Utolsó frissítés: Thea adatlap-képe Thea 1 hónap, 3 hét.

  • Szerző
    Bejegyzés
  • #6925
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    “akkor nem mondhatsz mást, minthogy csak teórirád és hited van, de nem bizonyítékod”

    Ismét, nézz utána a fogalmaknak.
    Teória: a természet tényeinek legátfogóbb, legelfogadottabb és leghasználhatóbb magyarázata. Igen, az Evolúció egy elmélet, egy teória. A Gravitáció is. A Newtoni Mechanika is. Az emberek reprodukciója szexuális aktussal is. Ugyanis a tudomány – a vallással ellentétben – nem állítja, hogy tévedhetetlen és a tökéletes tudás birtokában lenne.
    Hit: a.) a bizonyítékok alapján történő meggyőződés (believe) b.) bizonyítékok híján/ellenére történő meggyőződés (faith). Theának már részleteztem.
    Bizonyíték: indok (pl kísérleti eredmény, visszamaradó bizonyíték, logikai konstrukció, peer review-en megszűrt eredmények), indokok arra, hogy valamit helyesnek fogadjunk el. Evolúció esetén: morfológia és homológia, megfigyelt fajképződés, a különböző nemzedékfák korrelációja = filogenetika (morfológiai fa, retrovírus fa, csökevényszerv-fa, linné-féle fa, dns-fa, atavisztikus fa, stb), kövületek és disztribúciójuk, genetika és komperatív kromoszómavizsgálat, evolúciós predikciók megbízhatósága (pl Hardy-Weinberg egyenlet) és még sok-sok más. Az alábbi két linket ajánlom szemezgetésre – szintén nem jó –

    Két dologra reagálnék még, mert ez így is hosszúra nyúlt (már megint 🙂 )

    Intuíció és kreativitás:

    Mit jelent az, hogy természetfeletti? Azt mondod, hogy olyan dolgokat magyaráz, amit a logika nem/lassabban. Akkor tehát ha logikai hibát vétek az természetfeletti? Egyáltalán, ha valaki kreatív, és ír egy verset, az természetfeletti? Mit jelent ez? (tényleg nem értem mit értesz ez alatt)

    “Isten igenis tele van ilyen ellentmondásokkal az emberi, korlátos képességű szemlélő számára.”

    Tehát akkor isten létezhet és nem létezhet egyszerre, hiszen tele lehet ellentmondással. Végülis mindkettőnknek igaza van. Sőt, téged küldhet a pokolba és a mennybe is, vagy szimplán nem történik veled semmi, és ezek együtt egyszerre is, hiszen isten tele lehet ilyen ellentmondásokkal. Olyan apróságokról ne is beszéljünk, hogy akkor a rabszolgaság, népirtás, a lányaid felajánlása megerőszakolásra valójában egyáltalán nem gonosz dolog, hiszen Isten is utasított rá, ő meg definíció szerint tökéletes. Teljesen fölösleg is magyarázni, hogy régen másképp volt, mert isten lehet ellentmondásos.

    #6919
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    @nitf ferenc

    “Téged se fog meggyőzni semmilyen érv, mert ahhoz szívbeli változás kellene, ami nem a logika területe.”

    Ahogy már említettem többször is, ha így gondolod, akkor nem nagyon érted, hogy hogy mi az az intellektuális őszinteség vagy egyáltalán a logika. Minden olyan érv, ami a demonstrálhatóan igaz, meg kell, hogy győzzön. “Sound” (vagy helytálló) az a logikai struktúra, ami esetén, ha a feltételezések igazak, a konklúzió MINDIG igaz. Ha valaki ezt nem fogadja el, az nem racionális. Más kérdés persze, hogy az érv alapfelvetései/feltételezései igazak-e.
    Szóval az, hogy valaki meggyőzhető-e nagyon is a logika területe.

    “Az egyszerűsíthetetlen összetettséghez fűzött indoklásod okos, […] de ebben a magyarázatban se a perdöntő logika domborodik ki, hanem a végtelen nagy méretű és elfogult hit, ami ahhoz ragaszkodik, hogy csakis fejlődés útján jöhet létre valami.”

    Ne haragudj, de tényleg nem tudod, hogy hogy működik a tudomány, vagy hogy egyáltalán mi az evolúció elmélete. Azért elfogadott az evolúció elmélete, mert magyaráz, előrejelez, használható, tesztelhető és (szó szerint) tonnányi bizonyítékkal alátámasztott. Ha csak egy valós kísérlet/bizonyíték lenne ellene, kidobnánk az ablakon (illetve erősségétől függően módosítanánk) – az egyszerűsíthetetlen összetettség pedig nem az; leírtam, és te magad is elismerted, hogy az egérfogó nem jó példája ennek. Én pedig példákat hoztam arra, hogy hogyan illenek az evolúció elméletébe az ilyennek titulált struktúrák. És értelmezéseddel ellentétben a csökevény szervek nem olyan “lifegő izék”, amiket a természetes szelekció rövid úton eltüntet. Érdemes elolvasni, hogy pontosan mi is az a természetes szelekció.

    “Ha valaki azt állítja, hogy az egyszerűsíthetetlennek mondott szervek más funkcióban is létezhettek, akkor illene erre is példákat, kövületeket, átmeneti alakokat felmutatni, sőt ha lehet az összes stádiumról, a összes esetről.”

    1. néhány példa: bakteriális flagellum (Behe eredeti példája), fényérzékeny sejtek – szem, kopoltyú – fül, kosárgomba micéliuma, strucc-szárny, vakbél (olyannyira, hogy a vakbél még a kreacionista érvelésben is megjelenik, amikor úgy értelmezik a csökevényszerveket, mint “haszontalan”). lásd:
    http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2443.1996.11011.x/full

    2. összes stádiumról? összes esetről? Ez megint ahhoz az érvedhez kapcsolódik, mint hogy “nem mindig gondolkozunk logikusan”. Tényleg ajánlom, hogy nézz utána, hogy mi az a tudományos módszer, és hogy állítunk fel elméleteket.

    “akkor nem mondhatsz mást, minthogy csak teórirád és hited van, de nem bizonyítékod”

    Ismét, nézz utána a fogalmaknak.
    Teória: a természet tényeinek legátfogóbb, legelfogadottabb és leghasználhatóbb magyarázata. Igen, az Evolúció egy elmélet, egy teória. A Gravitáció is. A Newtoni Mechanika is. Az emberek reprodukciója szexuális aktussal is. Ugyanis a tudomány – a vallással ellentétben – nem állítja, hogy tévedhetetlen és a tökéletes tudás birtokában lenne.
    Hit: a.) a bizonyítékok alapján történő meggyőződés (believe) b.) bizonyítékok híján/ellenére történő meggyőződés (faith). Theának már részleteztem.
    Bizonyíték: indok (pl kísérleti eredmény, visszamaradó bizonyíték, logikai konstrukció, peer review-en megszűrt eredmények), indokok arra, hogy valamit helyesnek fogadjunk el. Evolúció esetén: morfológia és homológia, megfigyelt fajképződés, a különböző nemzedékfák korrelációja = filogenetika (morfológiai fa, retrovírus fa, csökevényszerv-fa, linné-féle fa, dns-fa, atavisztikus fa, stb), kövületek és disztribúciójuk, genetika és komperatív kromoszómavizsgálat, evolúciós predikciók megbízhatósága (pl Hardy-Weinberg egyenlet) és még sok-sok más. Az alábbi két linket ajánlom szemezgetésre (de az interneten gyakorlatilag mindent megtalálsz):

    Két dologra reagálnék még, mert ez így is hosszúra nyúlt (már megint 🙂 )

    Intuíció és kreativitás:

    Mit jelent az, hogy természetfeletti? Azt mondod, hogy olyan dolgokat magyaráz, amit a logika nem/lassabban. Akkor tehát ha logikai hibát vétek az természetfeletti? Egyáltalán, ha valaki kreatív, és ír egy verset, az természetfeletti? Mit jelent ez? (tényleg nem értem mit értesz ez alatt)

    “Isten igenis tele van ilyen ellentmondásokkal az emberi, korlátos képességű szemlélő számára.”

    Tehát akkor isten létezhet és nem létezhet egyszerre, hiszen tele lehet ellentmondással. Végülis mindkettőnknek igaza van. Sőt, téged küldhet a pokolba és a mennybe is, vagy szimplán nem történik veled semmi, és ezek együtt egyszerre is, hiszen isten tele lehet ilyen ellentmondásokkal. Olyan apróságokról ne is beszéljünk, hogy akkor a rabszolgaság, népirtás, a lányaid felajánlása megerőszakolásra valójában egyáltalán nem gonosz dolog, hiszen Isten is utasított rá, ő meg definíció szerint tökéletes. Teljesen fölösleg is magyarázni, hogy régen másképp volt, mert isten lehet ellentmondásos.

    #6939
    Thea adatlap-képe Thea 
    Kulcsmester

    Azt hiszem csupán annyi volt a gond, hogy kettőnél több link volt egy-egy hozzászólásban és így a szűrő nem engedte át.

    #6940
    nitf ferenc adatlap-képe nitf ferenc 
    Résztvevő

    Deviátor, nem kéne nekem beleállni a vitáidba, mert garantáltan semmire sem fogunk jutni, mivel te hívő ateista vagy, míg engem akár bolond (buta) Istenhívőnek is skatulyázhatsz, és őszintén nem fog érdekelni, se derogálni. Ha még a szakmám lenne, akkor kellene, de nem az. Lehet, hogy faragni kell a kreációs tudományos érveket, ez az egyetlen kimenetel, de nem ellenőriztem le, hogy a szaki példája az valós-e, nem csak blöff.
    Nem hinném, hogy tudnád tagadni, hogy az evolúció tana nem szellemi eredetű, pontosabban Istennel ellentétes szellemiségű. Innentől pedig mindegy milyen érvek merülnek fel, akinek az agya arra van programozva, az gyárilag képtelen elhinni, hogy Isten teremtett, cserébe minden mást képes elfogadni. Azért is mondom, mert sokszor látom, még amúgy okos emberektől is, hogy időnként szalajt a logikájuk, nem képesek valamit felismerni, megérteni, de nem az agykapacitás hiánya miatt, hanem mert a hitviláguk vakítja őket az adott kérdésben. Nem is csak ateista kontra hívő vitára értem. Jézus is mondta pl. hogy meg vannak vakítva a világiak, hogy ne értsék Isten beszédét. Ha te vak vagy, akkor ne akarj nekem a látásról tanítani.
    Az is a ferdült gondolkozásod jele, hogy az általam elismert Bibliai ellenmondásokból simán átvezettél komplett blődségekbe a példáiban. Nem azt írtam, hogy Isten bizonytalan, hanem azt, hogy akinek nincs kulcsa a könyvhöz, annak zavaros anyag, illetve kiragadott szövegekkel szinte minden igazolható belőle. Búcsúzzunk el, hiába túráztatod magad.

    #6941
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    @thea

    köszönöm, esetleg a dupla post-ot tudod törölni? illetve ha még van erőd hozzá, a te kérdésedre is válaszolnék egy postban.

    @nithferenc

    úgy látom, hogy most tényleg eljött az ideje annak, hogy befejezzük a diszkurzust. Azért néhány dologra reagálnék, így búcsúzásul, mert nem csak tudatlanságról, de felháborító arroganciáról árulkodnak.

    “mivel te hívő ateista vagy”

    nem csak, hogy fogalmad sincs arról, hogy mi az az ateizmus úgy en bloc, de az sem ment át, amit én mondtam erről. Egy beszélgetésben (nem feltétlenül vitában) az a minimum, hogy ugyan azt a definíciót használjátok, vagy tisztázzátok, hogy ki mit ért a szó alatt.

    “Nem hinném, hogy tudnád tagadni, hogy az evolúció tana nem szellemi eredetű, pontosabban Istennel ellentétes szellemiségű.”

    Tudod, ezzel a mondattal mégcsak nem is engem sértesz meg leginkább, hanem azt a sok millió keresztényt (pl katolikusok), akik elfogadják az evolúciót. Bár gondolom, hogy ez téged nem különösebben zavar, hiszen aki nincs “megtérve”, az nem is keresztény, jól gondolom (egy katolikus meg nem lehet megtérve, igaz)? Mindenesetre tanácsolom, hogy mielőtt az evolúció “tanáról” bárkivel is beszélsz a jövőben, tanulj róla egy kicsit.

    “nem képesek valamit felismerni, megérteni, de nem az agykapacitás hiánya miatt, hanem mert a hitviláguk vakítja őket az adott kérdésben.”

    Hát nem érted? Nem érted, hogy a logika és a szkepticizmus pont EZ ELLEN van? Mégis honnan kerítettük elő az olyan koncepciókat, mint a confirmation bias, logical fallacy, intellectual dishonesty, vagy vakhit, elfogultság?

    “Az is a ferdült gondolkozásod jele, hogy az általam elismert Bibliai ellenmondásokból simán átvezettél komplett blődségekbe a példáiban.”

    Nem. Az a TE hibás gondolkodásod jele, hogy blődségekre vezet az, ha logikus konklúziójára vezetem el azt, amit írtál és ezt ráadásul nem veszed észre. Ugyanis jól látod; ha valaminek nem kell logikusnak lennie, vagy “nem köti a logika”, az pont olyan blődségeket eredményez, mint amit te is kifogásolsz.
    De egy szó, mint száz: úgy látom, tényleg fölöslegesen túráztatom magam. Innentől csak azt az egyet remélem, hogy te és a hozzád hasonló gondolkozásúak soha, semmilyen társadalmi-döntés/hatalmi helyzetbe nem kerülnek.

    #6942
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    @thea

    Hát köszönöm (reagálva arra, amit írtál rólam), ahogy bemutatkozásunkkor/adatlapomon is leírtam, ha lassabban is, de mindenre alaposan, legjobb tudásom szerint próbálok válaszolni (és emiatt van ennyi wall of text). A hasonlóság a bizonyságtevéssel talán onnan adódhat, hogy számomra fontos dolgokat próbálok megosztani – nameg onnan, hogy már hívőként az volt a mottóm, hogy -ahogy Pál is mondja- “vizsgáljatok meg mindeneket” – egyszerűen ezt kiterjesztettem nem csak arra, amit hívő emberek mondanak, hanem arra is, ami alapján (Biblia/kijelentés/prófácia/kinyilatkoztatás/ige -válassz egyet felekezet alapján) mondták.

    És ezzel egyben válaszolnék is a kérdésedre: hogy mi is motivál. Elsősorban kettő dolog: az a fajta -nevezzük így – tudásvágy, ami mindannyiunkban többé-kevésbé bennünk van, a vágy arra, hogy összegezzük, számunkra elviselhetővé tegyük az életünket, megérteni mi az, ami van, mi az, ami nincs; a másik pedig, mivel szociális lények vagyunk, és mivel az előző elérésében ez segít: az ezekről a kérdésekről szóló kommunikáció.

    De minek kommunikálni, ha én már úgyis ateista vagyok, és úgy sem győz meg semmi, ahogy Ferenc is mondja? Nos, ez fundamentális félreértése a kommunikációnak. Mindenki, MINDENKI megváltoztatja a véleményét minden egyes nap. Persze ez nem tűnik fel azonnal, mert főleg apró dolgokban, mint pl. “balról fúj a szél” “most épp jobbról fúj a szél” “ez hidegebb, mint gondoltam” “wow, TÉNYLEG esik az eső” változtatjuk meg a véleményünket. De EZ a kommunikáció célja – információt szolgáltatni egymás számára, és ez alapján módosítani a mi belső modellünket a világról és nagy dolgokban is ugyan az alapján logikus és érdemes a véleményünket változatni: “evidence”. Persze, mivel mi emberek elfogultak vagyunk a saját véleményünk felé (confirmation bias), valamint véleményein és hitrendszereink személységünkhöz nőnek, és mert egyáltalán nem vagyunk tökéletes gondolkodók, meg persze nem tudunk mindent, ezért a szkepticizmust és a logikát kell használnunk ahhoz, hogy kiszűrjük, mi az, aminek van esélye, hogy igaz legyen, és mi az, ami kuka.

    Megpróbálom közelebb hozni a dolgot: az én célom az volt, amit Péter mondott: “Mindig készek legyetek megfelelni mindenkinek, a ki számot kér tőletek a bennetek levő reménységről, szelídséggel és félelemmel” (1 Péter 3:15). Nem akartam mást, mint racionális, igaz, és helyes választ adni kérdésekre. Megosztani az örömhírt és lelkeket menteni. Emiatt ástam magam mélyre az evolúció-teremtés témakörében. Először arra jutottam el, hogy a jelenlegi teremtésmodellek nem jók, nem tudományosak, de ez nem feltétlenül gond, csak másképp kéne az egészet csinálni (pl nem megpróbálgatni cáfolgatni olyan dolgokat, amiket már nem is használnak a tudósok érvként). Aztán megtanultam, hogy is működik a tudomány. És beláttam, hogy az evolúció tény, az “Evolúció természetes szelekció által” pedig a legjobb modellunk arra, ami leírja hogy is történt, sőt történik.

    Ezután jött az, hogy következetesen és a valóság iránti alázattal megvizsgáltam a hitem. Az okokat, hogy miért hiszek. Követtem a bizonyítékokat oda, ahová vezettek – és ez az lett, hogy már nem hiszek istenben, vagy istenekben. Nem választás volt ez, mert az ember nem választja meg, hogy mit hisz – azt hiszed el, amiről meg vagy győzve.

    A célom az, amit a bemutatkozásomban is leírtam. Hogy minél több igaz, és minél kevesebb hamis dolgot higgyek el – és mindenki más is. Ha ez azt jelenti, hogy nincs olyan, hogy természetfeletti, akkor azt. Ha azt, hogy van, és Yahwénak vagy Shivának vagy Spagettiszörnynek hívják, akkor azt. A végső kérdés pedig: hogy miért érdekel a többiek hite? A volt hittársaim hite?

    Nos azért, mert egy világban élek velük, veletek. Mert ezt a világot jópáran megosztjuk, és a Biblián alapuló hit nem csak azt határozza meg, hogy mit csinálsz a csendes szobádban, egyedül. A kereszténység, csak úgy, mint minden más vallás, meghatározza a véleményed szeretetről, szólásszabadságról, nevelésről, döntésről, szexualitásról, reményről és halálról, mindenről. Olyan dolgokról, amik befolyásolják mindannyiunk életét.

    Ha nem is tudom akár én, akár ti megváltoztatni a másik véleményét, amit úgy gondolom, hogy elérhetek, az az, ha látjátok mi valójában a szkepticizmus. Mit mond az evolúció elmélete valójában. Mi az az ateizmus. Mi a véleménye egy ateistának arról, amit a kereszténység el akar érni.

    Mert egy helyen, egy társadalomban élünk.

    C.S.Lewis-re a következő postban reagálok (bár ez most talán sűrű volt tőlem, szóval majd később).

    #6943
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    Szóval ez beszélgetés (sőt, ahogy látom az egész fórum) leült, úgyhogy valószínűleg tőlem is ez lesz az utolsó hozzászólás. Amiért elküldöm az az, hogy korábban ígértem egy reakciót C.S.Lewis-re, és ez a hsz már itt csücsül megírva egy ideje.

    Enjoy

    C.S.Lewis-től a “Mere Christianity”-t olvastam (bevallom, kihagytam részeket), érdekes olvasmány, úgy látom sokat merítettek tőle a mai keresztény filozófusok/apologéták (gondolok itt pl William Lance Craig-re pl).

    Néhány dologra reagálnék.

    Először is az ateizmusról kapcsolatban idéznék:
    “My argument against God was that the universe seemed so cruel and unjust.”

    Talán szőrszálhasogatásnak fog tűnni, de ez nem az Isten létezése elleni érv, illetve annak az egyik legrosszab. Ez a JÓ Isten elleni érv. Az, hogy Isten gonosz-e, vagy sem, érv és ellenvetés a kereszténység ellen, de semmit nem mond arról, hogy mi van akkor, ha egy vagy több gonosz Isten létezik. Elvégre Cthulhu sem túl barátságos.
    Persze –és itt jön a lényeg- a kereszténységnek (legalábbis a mai változatnak) szerves része, hogy Isten tökéletesen jó, és valahogy fel kell oldani ezt a dilemmát. Viszont még hogyha valahogy össze is egyeztethető a “tökéletesen jó Isten” a szörnyű világgal, ez még mindig nem bizonyíték arra, hogy egy ilyen –vagy bármilyen Isten- létezik is. Azt kell, hogy mondjam, hogy Lewis rossz indokok miatt volt ateista (mint ahogy eljuthatsz helyes matematikai eredményre hibás számítással is). Ezt alátámasztják a következő mondatai is:

    “Consequently atheism turns out to be too simple. If the whole universe has no meaning, we should never have found out that it has no meaning”

    Kettő hiba van vele: egyrészt az első mondathoz nem kapcsolódik a második, másrészt hibásan használja a “meaning”-et: az ugyanis egy emberi koncepció, mi tulajdonítunk értelmet dolgoknak, és attól, hogy az életnek, vagy a világnak “nincs értelme”, attól mi még találhatunk és találunk is magunknak.

    Kettő dolgot emelnék még ki tőle:
    “Now Faith, in the sense in which I am here using the word, is the art of holding on to things your reason has once accepted, in spite of your changing moods.”

    Csakhogy senki más nem használja ilyen értelemben. Erre ugyanis van egy másik szavunk: meggyőződés. Ez a fenti definíció ugyanis nem árul el semmit arról, hogy mi történik akkor, ha új adatokkal, vagy érvekkel kell szembesülnöd. Hogy mi történik akkor, amikor evidence-el találkozol. Amiről beszélni akar, és ami mellett a továbbiakban érvel, az a Faith általános definíciója: hit/meggyőződés bizonyíték híján vagy bizonyíték ellenére. Az pedig, hogy a teista vagy ateista pozíció mennyire “sound”, teljesen független attól, hogy épp milyen “mood”-ban vagy.

    És végül egy utolsó dologgal zárnék:
    “And as a matter of fact, if you examined a hundred people who had lost their faith in Christianity, I wonder how many of them would turn out to have been reasoned out of it by honest argument? Do not most people simply drift away?”

    Nem. Demonstrably nem. Tény és való, sokan vannak, akik rossz indokok miatt hagyják ott a kereszténységet (mint amiért Lewis is ateistaként kezdte). De százak, ezrek vannak, mint én is, akik őszinte, szkeptikus vizsgálat révén jutottak odáig, hogy belássák, nincs racionláisan helyes érv/empirikus bizonyíték/logikai következtetés Isten létezésére, és ezért lettek ateisták. Ne értsd félre, ez nem jelenti azt feltétlenül, hogy igazunk van – de ez a mondata egyértelműen és bizonyíthatóan nem igaz. Elég csak a youtube-ot megnézni, hányan és hányan vannak, akik a nagybetűs “Reason” által nem hisznek már többé.

    #6944
    Thea adatlap-képe Thea 
    Kulcsmester

    Köszi, hogy leírtad a véleményed. Remélem, egy napon ugyanez az értelem vissza- vagyis inkább elvezet majd Istenhez, Akit eddig nem sikerült megismerned. Egyetlen észrevétel: szerintem nem a “reason” tart vissza ettől. A fórum pedig akkor kel fel, ammikor arra szükség van. Ha évente egyszer, akkor akkor. Nem ez a lényeg. Üdv

8 bejegyzés megtekintése - 37-44 / 44

Be kell jelentkezni a témakör megválaszolásához.

Kapcsolat

Most nem vagyok gépnél. Írj, ha kérdésed van! :)

Küldés folyamatban

©2017 KLEO Template a premium and multipurpose theme from Seventh Queen

Log in with your credentials

vagy    

Forgot your details?

Create Account