Ennek a témakörnek tartalma 43 hozzászólás, 4 résztvevő. Utolsó frissítés: 
Thea 6 éve, 6 hónapja telt el.
-
Bejegyzés
-
Sziasztok!
Én is újra itt, az elmúlt két hét ismét sűrű volt nekem is. Remélem rendben mindenkivel minden!
Az átláthatóság kedvéért két külön posztban válaszolok nektek, időrendben haladva először Ferinek, aztán Theának.
Deviator
@nith ferenc:
“Azért látom kikerülgeted az érzékeny kérdéseket. Pl. hogy mi a célod az egész vitával.”
Azt hiszem elég pontosan próbáltam kifejteni. De újrafogalmazom: a célom a diszkurzus mindannyiunkat érintő és befolyásoló témákról. Továbbá az, hogy minél több igaz, és minél kevesebb hamis dolgot fogadjak el én is, és mi mindannyian.
“Vagy a nem egyszerűsíthető, de mégsem elemi képződmények (pl. szervek) keletkezését hogy magyarázza az istentelen tudomány?”
A darwini evolúció-elmélettel, természetes szelekció által. De te gondolom itt az “irreducible complexity” (egyszerűsíthetetlen összetettség) felvetésére utalsz, aminek a leghíresebb-hirhedtebb képviselője Michael Behe. Nos elég jó modelleink vannak arra, hogy hogyan jött létre a flagellum, a szem, a pöfögő futrinka köpő rendszere, a harkály kopácsolása (ezek általában a leggyakrabban felhozott szervek/fenotípusok, amikre azt mondják kreacionisták, hogy “nem jöhetettek létre evolúció által), de már maga a felvetés is egy hibával indul; vegyük pl az egérfogó-példát:
Behe (és társai) azt állítja, hogy egy egérfogó 5 részből áll, és ha az öt részből csak egyet is eltávolítasz, nem működik az egérfogó, azaz mindegyik résznek meg kell lennie (és pl a szem is ilyen “egérfogó”, minden részének meg kell lennie, hogy működjön).
Nos, valóban, az egérfogó már nem lesz egérfogó, ha kiveszed a rugóját. Viszont nagyon jó papírtartó lehet még belőle. A hiba az egész szemléletben az, hogy egy végcélt tulajdonítunk ezeknek a struktúráknak. Az evolúciónak nincs végcélja. Ahogy egy laptartót átalakíthatsz egérfogóvá, úgy egy kopoltyút is füllé. Ezek a vestigial structure-ök (csökevény szervek). Továbbá figyelmen kívül hagyja ez az érv, hogy a szervek nem “készre” fejlődnek ki (az evolúcióban nincs is ilyen kifejezés, hogy “kész”. mi mindannyian átmeneti formák vagyunj): az adott részei egyszerre, párhuzamosan fejlődnek, változnak.“A logikát és a tudományt igenis értem, sőt én is ki lettem művelve egy bizonyos szintig ebben a műfajban (gépész vagyok).”
Véletlenül sem bántásként akarom ezt írni, de az, hogy gépész vagy, még nem jelenti azt, hogy érted a logikát. Elvégre vannak fizikus diplomával rendelkező egyének is, akik abban hisznek, hogy a Föld lapos, és a Nap a fejünk felett kering.
“A gyakorlatba csúsznak bele a fent említett tökéletlenségek, gyengeségek, és ezek miatt a valóságban nem tud az ember állandóan tökéletesen logikusan működni. Iszonyú nehéz, mert valahogy nem erre van hangolva az ember agya.”
Igen, az ember agya nem a kritikus és tudományos gondolkodásra van alapból hangolva. Ettől még a módszer a legjobb módszer arra, hogy valós dolgokat tudjunk megtudni és állítani a világról.
“Sokkal szeszélyesebbek, fegyelmezetlenebbek vagyunk, de talán ennek is köszönhető a kreativitás, az intuíció, és egyéb majdnem természet feletti képességek.”
Nem tudom, ezen mit értesz, kérlek fejtsd ki. Intuíció és kreativitás (bár megvan a helyük és a fontosságuk), teljesen haszontalanok a logikában.
“A logikus gondolkodáshoz alapfeltétel, hogy teljesen tisztában legyen a gondolkodó a rendszer minden(!) csínjával-bínjával, és így az összes lehetőség és folyamat áttekinthető számára.”
Vagy a definíciónk különbözik, vagy tényleg nem érted, mi az a logika és logikus gondolkozás. Sem a logikának, sem a tudománynak nem célja a “tökéletesség”, és értelmetlen számukra az is, hogy “a rendszer minden csínja-bínja”. Az érdekli őket, hogy az adott állítás helyes, vagy nem. Logikus-e, vagy sem. Informális logikában azt vizsgáljuk, hogy az előtétel(ek)re épített logikai struktúra érvényes-e, az előfeltétel(ek) alapján pedig téves-e (formális logikában ez úgy van lefordítva, hogy az antecedensek alapján a konklúzió igaz, vagy hamis).
Úgyhogy nem. A logikus gondolkozáshoz intellektuális őszinteség, stuktúrális gondolkozás és a logikai hibák elkerülésére való törekvés kell.“Istent viszont nem köti a logika, se semmi rajta kívül álló egyéb dolog.”
Ezzel azért óvatosabb lennék. Ha Istent nem köti a logika, akkor egyszerre lehet gonosz és jó is. Egyszerre sorozatgyilkos és olyan, aki soha nem bántott senkit. Egyszerre létezhet és nem. Egyszerre lehet az, ami, és az, ami nem.
Amikor rákerestem David Berlinski-re, akkor láttam, hogy találkoztam már vele, mégpedig az intelligens tervezettség kapcsán. Visszatérek erre még a végén, de lássuk a kérdéseit/válaszait.
“Has anyone provided a proof of God’s inexistence?
Not even close.”Már maga a kérdés is teljesen rossz. Három dolgot emelnék ki:
1. Többször, több helyen, több ember által elhangzott már: negatív állítást nem lehet bizonyítani. Pláne, ha a megfogalmazás is olyan, hogy ezt lehetetlenné teszi. Habár vannak olyan Isten-fogalmak, vagy a teológiának olyan részei, amikről tudjuk, hogy nem igazak, maga az “Isten” olyan módon van definiálva, hogy nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani azt, hogy nem létezik. Ahogy nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy nem létezik a Repülő Spagettiszörny, a Nap körül keringő teáskanna, a mátrix, vagy hogy mi nem egy agy gondolatai vagyunk csupán.
2. A fentiekhez szorosan kapcsolódik, hogy az ateizmus NEM annak állítása, hogy proof-al rendelkezünk Isten-nem létezéséről. Nem az, hogy hiszek abban, hogy Isten nem létezik. Az ateizmus az, hogy nem hiszem, hogy létezik Isten. Ahogy nem hiszem, hogy van egy titkos laboratóriumod a hátsó kertben. És nem nekem kell bizonyítanom azt, hogy nincs laborod a kertben. Neked kell bizonyítanod, hogy van. A bizonyítás terhe a pozitív állításon van (nagyobb mértékben).
3. “Proof” nem létezik a tudományban. Azzal a matematika meg a deduktív logika, és a filozófia foglalkoznak. A valós, fizikai világban “Evidence” az, ami érdekel minket (a magyarban megint csak nem teljesen különbözik a jelentés). Így teljesen értelmetlen is a kérdés, mert proof-ot nem is kérhet senki Isten nem létezésére.
És -csak hogy egyértelmű legyen- ugyan így senki nem kérhet proof-ot Isten létezésére.“Has quantum cosmology explained the emergence of the universe and why it is here?
Not even close.”Ismét problémás a kérdés, mert a “why” ok-okozatiságot feltételez, ami viszont “időhöz” kötött, szingularitásban (pontosabban végtelen görbültségű tér-időben) pedig ennek nincs értelme (=az egyenletek eredményei nonszenszek).
Ennek ellenére elég jó elképzeléseink vannak a korai univerzumról. Jelenlegi modelleinkkel egészen odáig tudunk visszamenni, amikor az univerzum 10^-43 (tíz a mínusz-negyvenharmadikon) másodperces volt. Ettől korábban már a Planck-időről beszélünk, amit a következőképp írhatunk le:
t(p)=√(hG/2πc^5)≈5.391 16(13)x10^-44s
A a Planck-időben egyesül a négy fundamentális erő, viszont nincsenek meg a megfelelő matematikai eszközeink arra, hogy bármit is le tudjunk írni ez alatt az időtartam alatt (ami mégegyszer, 10^-43-t jelent), úgyhogy gyakorlatilag jelenleg nincs tesztelhető, valós elméletünk arra, hogy mi történt ez előtt (már ha a kifejezésnek egyáltalán van értelme). Két hipotézis van jelenleg, ami ezen dolgozik, az egyik a Húrelmélet (string theory), a másik az LQG (Loop Quantum Gravity). Megjegyzem, egyik sincs még az elmélet fázisban.
Úgyhogy nem, nem ilyen egyszerű a válasz erre (remélem érzékeltetni tudtam =) ). Végezetül ha valamit jelenleg nem tudunk (mint pl, h mi történt a Planck-idő “előtt”), akkor arra nem az a válasz, hogy “Isten”, hanem, hogy “találjuk meg, vizsgáljuk ki, tanuljunk!”.
“Have the sciences explained why our universe seems to be fine-tuned to allow for the existence of life?
Not even close.”Tegyük fel így a kérdést:
“Have the sciences explained why water seems to be fine-tuned to allow for dolphins to swim with their fins?
Not even close.”“Are physicists and biologists willing to believe anything so long as it is not religious thought?
Close enough.”Szimplán hamis. “A wise man proportions his belief to the evidence.” Kezdem úgy gondolni, hogy az úriembernek fogalma sincs, mi az a tudományos módszer.
“Has rationalism in moral thought provided us with an understanding of what is good, what is right, and what is moral?
Not close enough.”Ajánlom az úriembernek, hogy keressen rá az “Ethics”, “Moral philosophy”, “Social psychology” címszavakra.
“Has secularism in the terrible twentieth century been a force for good?
Not even close to being close.”Mert a különböző vallásos, vagy vallás-szerű ideológiák (személyi kultusz) annyival jobbak voltak talán? Másfelől érdeklődöm én, hogy mi pontosan a baj a szekuláris társadalmakkal, amelyekben korrekt módon működnek a fékek és ellensúlyok rendszere.
“Is there a narrow and oppressive orthodoxy of thought and opinion within the sciences?
Close enough.”EVIDENCE, pls. A tudományos módszer, a peer review a szöges ellentetje az ortodoxiának és a gondolatok elnyomásának… minden hipotézis, ami 1.) logikai hibáktól mentes, megfelelő elméleti leírással rendelkezik 2.) magyarázza az eddigi fenománakat/adatokat 3.) pontosan és megbízhatóan előrejelzi az új adatokat 4.) külső módszerekkel/vizsgálatokkal ellenőrizhető és potenciálisan cáfolható 5.) kiállja a sorozatos tesztek és a peer review kereszttüzét 6.) mentes a fölösleges feltételezésektől; az bekerül a tudományba.
Ami nem, azt pedig kidobják. Ha ez elnyomás, akkor ugyan így ortodox módon el lett nyomva a lapos Föld elmélete és a betegségek dzsinn-elmélete is.
“Does anything in the sciences or in their philosophy justify the claim that religious belief is irrational?
Not even ballpark.”A “faith” pontosan a “rational” ellenkezője: hit bizonyíték híján/ellenére. Ettől függetlenül vannak olyan aspektusai a vallásnak, amelyek nem irracionálisak.
“Is scientific atheism a frivolous exercise in intellectual contempt?
Dead on.”Megmosolyogtató. 🙂
Végül visszatérve Berlinski-re: az interjú, amit láttam tőle, arról szólt, hogy mi a gond az evolúcióval – pontosabban mi a gond egy evolúció-szalmabábuval, ő maga pedig még alap szinten sem értette magát az elméletet. Csodálkozom is, hogy a maga szekuláris zsidó értelmeségi létére (habár a fentiek kérdései-válaszai alapján kétségbe vonom, hogy tudná, hogy az mit jelent) a Discovery Institution-ál van/volt. De hát végül is egy diploma még nem jelent semmit, elvégre ott van Dr. Bouw és a geocentrikus modellje vagy Dr. Humphreys és a (többszörösen) cáfolt elképzelése a fény vöröseltolódásának kvantizáltságáról.
Deviátor!
Talán már írtam, hogy én nem fogok nagyon beleállni tudományos, vagy hitvitákba, mert céltalan, felesleges időpocsékolás. Téged se fog meggyőzni semmilyen érv, mert ahhoz szívbeli változás kellene, ami nem a logika területe. De te se valószínű, hogy a hitemet befolyásolni tudnád. A tudásomat maximum, de az nem jelentős tényező.
Az egyszerűsíthetetlen összetettséghez fűzött indoklásod okos, de nem univerzális ellenérv. Lehetséges, hogy a kreacionisták által némely ilyen kategóriába sorolt szerv, vagy egyéb képződmény elképzelhető másfajta funkcióban, vagy felesleges funkciótlan izéként lifegve évmilliókig az adott élőlényen, de ebben a magyarázatban se a perdöntő logika domborodik ki, hanem a végtelen nagy méretű és elfogult hit, ami ahhoz ragaszkodik, hogy csakis fejlődés útján jöhet létre valami. Ha iszonyú kicsi valószínűségekhez jutunk, akkor is ehhez az úthoz ragaszkodtok, fel sem merülhet, hogy egyszerűbb módon jött létre. De a valószínűségeknek van gyakorlati korlátja is, a világ mérete… Ha valaki azt állítja, hogy az egyszerűsíthetetlennek mondott szervek más funkcióban is létezhettek, akkor illene erre is példákat, kövületeket, átmeneti alakokat felmutatni, sőt ha lehet az összes stádiumról, a összes esetről. Ha ilyen nincs, akkor nem mondhatsz mást, minthogy csak teórirád és hited van, de nem bizonyítékod. 🙂 Csak hát valószínűleg pont azért merték ezek a buta áltudósok kinevezni azokat a szerveket ebbe a kategóriába, amikről nincs semmi nyom, hogy egyszerűbbek is voltak valaha…
(és mégsem kiszelektálódva, hiszen valójában előnytelen sallang)
És az egérfogó lehet, hogy a Behe hibájából is rossz példa, mert a természetnek még az alaprendszerei is sokkal összetettebbek mint egy rugós egérfogó. De ha az egérfogót nézzük, lehet, hogy egy rugó nélkül még elmegy laptartónak, de ha tovább egyszerűsítjük, akkor jutunk olyan blődségekhez, mint egy darab fa, egy darab fa egy szöggel, vagy egy kóbor szög stb, amik valóban nagyon jól tudnak működni nehezék funkcióban, de a természet bonyolultságát látva elég primitív és idegen szemlélet, hogy ilyen sok minden és ennyi ideig passzív, előnytelen szerepben van, de ugyanakkor mégis mindenre a szelekciót erőltetitek, amiről meg az tudható, hogy felesleges dolgokat rövid idő alatt eltüntetni. Nem érzed a gubancot? Ja és a másik jelentős gubanc, hogy ti ragaszkodtok ahhoz, hogy az egérfogó külső kreatív behatás nélkül úgy készül, hogy bedobsz egy betonkeverőbe 1 m3 fát, szöget, meg drótot, és ha elég sokáig pörgeted, akkor a végén kiesik belőle egy funkcionális egérfogó. És persze véletlenül se pörgeted tovább a gépet, amikor elkészül, mert amúgy a következő fordulatban már el is görbülne, működésképtelen lenne.
Az intuíciót és kreativitást magyarázzam? Amennyire én látom, mindkettő természetfeletti jellegű tulajdonság. Olyan dolgokat lehet megsejteni ezekkel, amik a logikus úton, pl. próbálgatással, kizárással sokkal lassabban, vagy egyáltalán nem jöhetnének létre. Persze egy bizonyos szint felett az utóbbi módszerek alkalmazása is tűnhet úgy, mintha kreativitás lenne, de a próbálgatás az a buta, de nagyon gyors számítógépek területe, és szerintem nem nevezhető kreativitásnak.
A logika definíciója kapcsán lehet igazad, de én igyekszem ennél magasabb szintem gondolkodni, ott, ahol nem kell szoros feltételeket szabni egy igazság kimondásához, mert a Mindent tudótól származik közvetlenül. Zárt rendszerekben lehet logikát játszani, és ha nem elfogult az ezt művelő, az dicséretes, de Isten nem zárható kockákba.Az utolsó mondatod engem nem hoz zavarba. Isten igenis tele van ilyen ellentmondásokkal az emberi, korlátos képességű szemlélő számára. És hit, Isten ismeret nélkül ennek mindig az az eredménye, hogy isten vagy nincs, vagy hülye, ÉN ellenben vagyok, sőt, ha már rájöttem, hogy Isten ilyen, akkor én bizony okosabb is vagyok.
Most volt időm végigolvasni, amit írtál és meg kell mondanom, őszintén tisztelem benned az alaposságot. Egy-egy hozzászólásod pontosan olyan hangnemben íródott, mint amikor keresztények próbálnak bizonyságot tenni valakinek. Ezt azért nem tudtad még levetkőzni. 🙂 Szerintem nem is baj. Türelmes vagy és következetes.
Ami elgondolkoztat, ahogy azt hiszem Ferenc is kérdezte feljebb, hogy mi motivál. Hiszen egy keresztény azért beszélget ezekről a kérdésekről, hogy segítsen megtalálni a másiknak az elmúlhatatlan életet Istenben és az igazi békét, ezzel szemben, ha valaki mondjuk egyszercsak ráébredne, hogy igazad lehet, pont ezeket veszítené el. Szóval érdekelne, hogy mi motivál. Nemcsak ebben a beszélgetésben, hanem úgy általában az életben. Miért vagy itt? Miért vagyunk itt? Hová tartunk?
(C.S.Lewis könyv?)Sziasztok!
Ismét rég voltam, a szokásosnál is több meló (cégegyesítés, stb) meg utazás miatt háttérbe szorult az online fórumozás.
Ahogy előtte is, külön-külön válaszolok a postjaitokra.Öhm…
Valamiért nem mentek át a hsz-ek. Ezt most jó?
Deviator
Úgy látom igen. Szóval alább a sűrű, hosszú válaszaim. Nem a fárasztás a célom vele, ha még folytatódik a diszkurzus, ígérem rövidebbre fogom venni. Viszont úgy gondolom, hogy ez a 3 hsz nagyjából körüljárja és megválaszolja a kérdéseiteket. Remélem nem csak kihívásnak fogjátok találni. =)
megpróbálom darabokra szedni… talán a hossz miatt nem engedi elküldeni…
@nitf ferenc
“Téged se fog meggyőzni semmilyen érv, mert ahhoz szívbeli változás kellene, ami nem a logika területe.”
Ahogy már említettem többször is, ha így gondolod, akkor nem nagyon érted, hogy hogy mi az az intellektuális őszinteség vagy egyáltalán a logika. Minden olyan érv, ami a demonstrálhatóan igaz, meg kell, hogy győzzön. “Sound” (vagy helytálló) az a logikai struktúra, ami esetén, ha a feltételezések igazak, a konklúzió MINDIG igaz. Ha valaki ezt nem fogadja el, az nem racionális. Más kérdés persze, hogy az érv alapfelvetései/feltételezései igazak-e.
Szóval az, hogy valaki meggyőzhető-e nagyon is a logika területe.“Az egyszerűsíthetetlen összetettséghez fűzött indoklásod okos, […] de ebben a magyarázatban se a perdöntő logika domborodik ki, hanem a végtelen nagy méretű és elfogult hit, ami ahhoz ragaszkodik, hogy csakis fejlődés útján jöhet létre valami.”
Ne haragudj, de tényleg nem tudod, hogy hogy működik a tudomány, vagy hogy egyáltalán mi az evolúció elmélete. Azért elfogadott az evolúció elmélete, mert magyaráz, előrejelez, használható, tesztelhető és (szó szerint) tonnányi bizonyítékkal alátámasztott. Ha csak egy valós kísérlet/bizonyíték lenne ellene, kidobnánk az ablakon – az egyszerűsíthetetlen összetettség pedig nem az; leírtam, és te magad is elismerted, hogy az egérfogó nem jó példája ennek. Én pedig példákat hoztam arra, hogy hogyan illenek az evolúció elméletébe az ilyennek titulált struktúrák. És értelmezéseddel ellentétben a csökevény szervek nem olyan “lifegő izék”, amiket a természetes szelekció rövid úton eltüntet. Érdemes elolvasni, hogy pontosan mi is az a természetes szelekció.
“Ha valaki azt állítja, hogy az egyszerűsíthetetlennek mondott szervek más funkcióban is létezhettek, akkor illene erre is példákat, kövületeket, átmeneti alakokat felmutatni, sőt ha lehet az összes stádiumról, a összes esetről.”
1. néhány példa: bakteriális flagellum (Behe eredeti példája), fényérzékeny sejtek – szem, kopoltyú – fül, kosárgomba micéliuma, strucc-szárny, vakbél (olyannyira, hogy a vakbél még a kreacionista érvelésben is megjelenik, amikor úgy értelmezik a csökevényszerveket, mint “haszontalan”). lásd: – link nem jó 🙁 –
2. összes stádiumról? összes esetről? Ez megint ahhoz az érvedhez kapcsolódik, mint hogy “nem mindig gondolkozunk logikusan”. Tényleg ajánlom, hogy nézz utána, hogy mi az a tudományos módszer, és hogy állítunk fel elméleteket.
ok, ez így nem lesz jó. Remélem Thea olvassa a levelem… nem tudok normálisan kommentelni.
Szia Deviator!
Több nap óta most vagyok először gépnél. Megpróbálom kideríteni mi lehet a gond.“akkor nem mondhatsz mást, minthogy csak teórirád és hited van, de nem bizonyítékod”
Ismét, nézz utána a fogalmaknak.
Teória: a természet tényeinek legátfogóbb, legelfogadottabb és leghasználhatóbb magyarázata. Igen, az Evolúció egy elmélet, egy teória. A Gravitáció is. A Newtoni Mechanika is. Az emberek reprodukciója szexuális aktussal is. Ugyanis a tudomány – a vallással ellentétben – nem állítja, hogy tévedhetetlen és a tökéletes tudás birtokában lenne.
Hit: a.) a bizonyítékok alapján történő meggyőződés (believe) b.) bizonyítékok híján/ellenére történő meggyőződés (faith). Theának már részleteztem.
Bizonyíték: indok (pl kísérleti eredmény, visszamaradó bizonyíték, logikai konstrukció, peer review-en megszűrt eredmények), indokok arra, hogy valamit helyesnek fogadjunk el. Evolúció esetén: morfológia és homológia, megfigyelt fajképződés, a különböző nemzedékfák korrelációja = filogenetika (morfológiai fa, retrovírus fa, csökevényszerv-fa, linné-féle fa, dns-fa, atavisztikus fa, stb), kövületek és disztribúciójuk, genetika és komperatív kromoszómavizsgálat, evolúciós predikciók megbízhatósága (pl Hardy-Weinberg egyenlet) és még sok-sok más.Két dologra reagálnék még (nem értem, miért csak külön hsz-ekben engedi.. Thea, esetleg össze tudod fűzni őket?)
Be kell jelentkezni a hozzászóláshoz.
