…folytatás

Ennek a témakörnek tartalma 41 válasz, 4 hozzászóló. Utolsó frissítés: Deviator adatlap-képe Deviator 2 hét, 3 nap.

  • Szerző
    Bejegyzés
  • #6898
    nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 
    Résztvevő

    Én az eredeti cikkre reagálnék. Tavaly már volt egy hosszú kör ugyanebben a témában, látom nem változott a felállás azóta se.
    “Szerintem ez a történet nagyon jól szemlélteti, hogy Isten előre látja a jövőt, de nem határozza meg annak minden részletét. Isten tudta, hogy mit tett volna Saul, illetve mit tettek volna Keíla lakói egy adott helyzetben.”
    Ezt abszolút nem igazolja a történet. Az történt, hogy pár dolgot takkra megmondott Isten, hogy lesz, pár dolgot meg úgy mondott meg takkra, ahogy az pont szükséges volt Dávid szempontjából. Neki kellett az infó, mert bajban volt és tudta, kitől kérdezzen. Az, hogy nem történt meg az, hogy feladta őt Keila, azon nem lepődött meg senki (Dávid se), mert mikor tanácsot kérünk, akkor senki sem olyan hülye, hogy csak azért marad benne a potenciális csávában, hogy megnézze, hogy tényleg csávában van-e, képes-e Isten előre látni. 🙂 Mellesleg ez az Isten kísértés kategóriája is, amit amúgy se díjazna. (ezt Ted kolléga is ecsetelte mondjuk)

    “Isten szabadságot adott neki a helyzet alakítására saját döntése alapján.”
    Ez szintén egy szubjektív állítás. Ha ez lenne az abszolút és univerzális igazság, akkor tök értelmetlen, sőt irreális a jövő ismeretének a feltételezése, és így annak kérdezése is, hiszen csakis az egyéni akaratoktól függ minden. Ha akármit is kiveszünk a mindenből, akkor a szabad akarat, az emberi függetlenség vallása sérül. Erre szokott lenni kiskapu Isten passzív előre tudásának az elmélete, de azzal meg az a nagy baj, hogy ezt sehol se írja a Biblia (tehát közvetett, potenciálisan korrumpált tézis), másrészt az előre tudás helyett Isten meglehetősen gyakran van cselekvő, aktív beavatkozóként említve.

    “Az eleve elrendelés és Isten mindentudása tehát két külön dolog. Isten azt is látja, ami nem történik meg, csupán lehetőségként létezik.”
    Miért lenne külön dolog? Ami megtörténik, arról tuti tud, ami meg nem, arról is tudhat (bár az meg a hasztalan infó végtelen kategóriája), illetve vannak azok a hasznos lehetőségek, amik itt az I sám. 23-ban is nem esnek meg végül, de a megtörténő eseményekhez szorosan tartoztak.

    “Tudjuk, hogy Istennek létezik egy terve az emberiség sorsát illetően, de ez nem jelenti azt, hogy eleve elrendelt minden apró eseményt és emberi döntést, ami ehhez elvezet.”

    Az első mondatrész igaz, a második egy egyéni tipp, nem axióma. Ezzel kapcsolatban egy nem Bibliai, de elég logikusnak tűnő ellenérvem az, hogy az sorsok elég bonyolult összefüggései miatt gyakorlatilag lehet képtelenség, hogy az emberiséget illető elrendelt események (próféciák), vagy a milliárdnyi egyéni életekben fixált események hálózata között a szabad akarat vallás igazolásához szükséges mennyiségű szabadon választható utak mennyisége létezik. Az is befolyásolja a világot, hogy most lenyomok-e egy billentyűt, vagy nem!
    Az mondjuk szerintem is igaz, hogy a szabad akarat és az eleve elrendelés egyszerre és összhangban működik, de valószínűleg úgy, hogy egyik nézet az Isten oldaláról van, a másik meg a miénkről.

    Az utolsó két bekezdésben sajnos nagyon elszakadt Thea a Bibliától, és alaptalanul állítja ezeket konklúziónak. pl.:
    “Istennek nincs szüksége a gonoszra ahhoz, hogy a tervét beteljesítse. Istennek nincs szüksége gyerekgyilkosokra vagy betegségekre ahhoz, hogy a gonoszságot később jóra fordítsa.”

    Ellenpélda erre pl. a Jn. 9-ből a vakon született ember, ahol egyértelműen pozitív céllal van megindokolva a betegség, és az is logikus, hogy nem véletlen esemény a vakulása, hiszen, akkor hogyan lehetne valaminek a dicsőségére? Mióta dicsőség a véletlen? (már ha azon a pályán gondolkodunk, ahol vannak véletlenek). Ha pedig nem véletlen, és dicsekszik vele, akkor Istennek köze kellett, hogy legyen hozzá. Ettől még nyilvánvalóan a gyógyulás és Isten van a fókuszban, de betegség nélkül nincs gyógyulás sem. Jób 1. és 2. részében 3-szor is elvállalja Isten, vagy Jób hogy Isten engedte a bajt a sátánon keresztül. De ott van a Bírák 9:23, I Mózes 6:17, IV Mózes 14:37, vagy Jónás 2:4-5, Szolt 105:16, illetve még számtalan egyéb példa arra, hogy az, ami csúnya-gonosznak, Istentől idegennek van mondva, az is az Ő fennhatósága alá tartozik. Nem szkanderozik a sátánnal, és egy percre sem volt kétséges a teremtett világ menete.

    “A gonoszság is a szabad akarat eredménye, vagyis nincs eleve elrendelve, de fennáll lehetőségként. A szabad akarattal, Isten képére teremtett ember alternatívája kizárólag jóra képes robotok megteremtése lett volna vagy egy emberek nélküli világ. Mivel azonban itt vagyunk, tudjuk, hogy a szabad akarattal rendelkező, és így gonoszságra is képes, de megváltható emberekkel teli világ volt a legjobb alternatíva.”

    A gonoszság szabad akarat eredménye? A bűnöző fejében legtöbbször önálló döntésnek tűnik amit tesz, ennyiben igaz ez, bár a példabeszédekben még ez is inog. Amúgy ide is igét kell hoznom, amivel semmit nem tud kezdeni a szabad akarat fensége tézis. Pl. a Róma 9:22. Hogyan lehet harag eszközének teremtve valami, ha amúgy ő a maga uraként lesz önként rossz? Valami állítást ki kell bűvészkedni a mondatból, hogy ne legyen nagy logikai zűrzavar.
    Ez a csak jóra képes robot identitástól való iszony amúgy szerintem egy meglehetősen modern fejlesztés. Szerintem a bibliai hősök még szívesen jelentkeztek volna ilyen robotnak.(pl teremts bennem tiszta szívet Uram, vagy egyéb blődségeket(?) is képes volt mondani Dávid imájában az 51. zsoltárban 🙂 , vagy Efezus 2:10.) Ellenben a világba be lett oltva a reneszánsz és a felvilágosodás révén a lázadás, és az individuum és annak jogai inkább lettek menők mint az alázat, engedelmesség, és a valódi úr pozíció adása Istennek.

    #6899
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    @thea:

    Hello!
    Ismét rég voltam, a szokásos.. sűrű, sűrű… Remélem az elmúlt hónap neked is jól telt!

    Válaszolnék ismét a felvetéseidre:

    “Én viszonylag kevés embert ismerek, aki úgymond “örökölte” a kereszténységet.”

    Nos, valóban érdekes, megtérés után (erre kitérek lentebb, mert kérdezted) ezt a gondolatot még elutasítottam volna, hiszen a katolikus templomba járás messze nem hívőség, de ateistaként már én is úgy látom, hogy a keresztény hitet valójában megörököltem, legelső, az élet értelmét kereső kérdéseimre kapott válaszként (“Anya, miért kell meghalnunk?” “Mi volt az ősrobbanás előtt?” “Mi az a templom?”).

    “Mit értesz a megtérés fogalma alatt?”

    Ha profán akarok lenni, akkor azt, amit általában a protestánsok értenek alatta – azt a döntés/cselekvés/meggyőződés-sorozatot, ami során az ember megvallja bűneit, és elfogadja Jézus Krisztust, mint személyes megváltóját. Persze a meghatározás nem pontos, hiszen felekezetenként változik (mint minden keresztény doktrína), hozzá tartozhat a bemerítés, szentszellem-keresztség, újjászületés, életrendezés, stb. De a központi része, ami nagyon is valós esemény volt az életemben, az annak a megértése, hogy hiába járok én gyülekezetbe, ha “nem fogadom be Jézust a szívembe”, majd bűnvallás és Krisztus elfogadása.
    Más kérdés, hogy ezt most már pusztán pszichológiai eseménynek gondolom nem csak az én, de mindenki más életében is. Így kapcsolódnék ehhez:

    “…én azt szűröm le, hogy tulajdonképpen csak utánoztad a környezetedet és semmilyen kapcsolatod nem volt Istennel, hiszen ha lett volna, akkor most nem lennél ateista.”

    Ha nagyon pontosan, a leírt kérdésre akarok válaszolni, akkor igen, igazad van, semmilyen kapcsolatom nem volt Istennel, csakhogy úgy gondolom senki másnak sincs. Ha az a keresztény, akinek élő és valós kapcsolata van az élő Istennel (a szívébe költözött Szentlélek/Szentszellem – attól függően, hogy karizmatikus vagy-e 🙂 -, Krisztus, igeolvasás, hanyattesés, csodák, vagy bármi más által), akkor én soha nem is voltam keresztény, és úgy gondolom soha, senki más sem.
    Ha viszont a keresztényt úgy definiáljuk, mint aki hisz abban, hogy élő és valós kapcsolata van az élő Istennel, …akkor nagyon is az voltam. Én a lehető legjobb hívő akartam lenni: nem azért, mert ezt gondoltam a megváltásom feltételeként (habár a megtérés a hívő alapkritériuma a teológia szerint), hanem mert ezt jelentette az ige szerint élés. Ezt jelentette a megszentelt élet. Ezt jelentette a “hálából, az Úrnak”. Ezt jelentette az óember levetkőzése és az újember felöltözése. A Szent Szellemmel való betöltekezés. És még sok minden más mellett azt is jelentette, hogy a nehéz kérdésekkel is foglalkozni akartam, és ahogy Pál írja, késznek lenni mindenkor számot adni a bennem élő reménységről. Meg mindeneket megvizsgálni. Választ adni az ateisták és “evolucionisták” kérdéseire (bár ezt a kifejezést igazából csak a kreacionisták használják).
    Úgy tűnik, hogy a lehető legjobb keresztény, aki lehettem, az egy ateista (hogy Matt Dillahunty-t idézzem).

    Válaszaidat a másik vonalon megkezdett beszélgetésre is várom nagy szeretettel. 😀

    C.S. Lewis könyvével kapcsolatban – röstellem, de még mindig csak le van töltve, a Steve Jobs könyvet akarom végre befejezni, pláne, hogy az keményfedeles kiadásban van meg, ahogy időm engedi (pl munkába menet). De a héten mindenképp el akarom kezdeni.

    @nith ferenc:

    Posztod lényegére reagálnék, mert úgy értelmezem, hogy nagyjából egy dolog mellett érvelsz: nevezetesen, hogy Isten nagyon is aktívan döntött a kárhozatról/megtérésről/szenvedésről/bűnről, stb – avagy az eleve elrendelés.

    Nos, (és most hagyjuk figyelmen kívül a bizonyítékokat, mert az egy másik téma) számomra ez a lehető leggonoszabb, legrosszindulatúbb lény, akit még akkor sem imádnék, ha létezésére bármi bizonyíték lenne. Thea legalább amellett érvel (és ezért tettem fel az első kérdéseimet ezzel kapcsolatban), hogy van szabad akarat, és Isten a mindenhatóságát korlátozza, így bár mindenható, “kibújhat” a gonoszság és szenvedés felelőssége alól. Ezt a doktrínát is hibásnak tartom, de az egyenesen borzalmas, hogy meg sem próbáljuk kimagyarázni/megmagyarázni az ószövetség népirtásait, kövezéseit, rabszolgaságait, halálbüntetéseit, az eredendő bűnt, az átkokat; vagy az újszövetség orwelli gondolatrendőrségét és örök kárhozatát.

    Az eleve elrendeltség Istene, ahogyan te írod le, egy szörnyeteg és teljesen jogos rá Richard Dawkins híres leírása:
    „Az Ószövetség Istene kétségkívül minden idők legellenszenvesebb regényhőse: féltékeny, és erre büszke is; kicsinyes, igazságtalan, megnembocsátó, megőrül a hatalomért; bosszúálló, vérszomjas etnikai tisztogató; nőgyűlölő, homofób, rasszista, gyermekgyilkos, népírtó, fiúgyilkos, járványokat terjeszt, megalomániás, szadomazochista, szeszélyes és rosszindulatú zsarnok.”

    Deviator

    #6900
    nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 
    Résztvevő

    Deviátor, nem fogok veled vitatkozni. Neked nem érvekre van szükséged, hanem Isten ismeretére, a vele való találkozásra. Ez kegyelemből történik, de azért lehet keresni, kérni, szóval még van esélyed.
    Ha neked nincs Isten, vagy ha van is, akkor gonosz, akkor értelmetlen kontárkodás a részedről Isten szót a szádra venni, vagy szakérteni a témában.
    Ezt nem rosszindulattal írtam.
    Az eleve elrendelés/tervezés témához meg annyit tennék hozzá, hogy ez a legveszélyesebb kérdések egyike, amivel ember találkozhat, mert aki nem tuti biztos abban, hogy Isten jó, azt ez a téma ki fogja fordítani a világba. De ez sem az én hibám, mert Jézus is így járt, és nem az volt a reakciója, hogy jó van akkor, nem beszélünk a csúnya apró betűkről, nehogy romoljon a népszerűségi mutató. (János 6 vége)

    #6901
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    @nith ferenc,

    ha nem akarsz velem vitatkozni, akkor nem teljesen értem, miért írsz egy olyan topic-ba, ami bár az eleve elrendeltségből indult, de kifejezetten egy érv-ellenérv mentén való beszélgetés a célja. Ezen kívül roppant érdekesnek tartom, hogy te tudod, hogy nekem mire meg kire van szükséged. Ennyi erővel én is mondhatnám, hogy neked a Shiva-hoz való megtérésre van szükséged.

    “Ha neked nincs Isten, vagy ha van is, akkor gonosz, akkor értelmetlen kontárkodás a részedről Isten szót a szádra venni, vagy szakérteni a témában.”

    Elhiszem, hogy nem rosszindulattal írtad, csak épp értelmetlen, és figyelmen kívül hagyja annak az istennek a lehetőségét, amilyekről Thea érvel. Emellett az “érved” pont olyan, mintha egy sakk-meccs közben a következő lépés helyett felborítanád a táblát és azt mondanád, hogy én veszítettem.

    “mert aki nem tuti biztos abban, hogy Isten jó”

    Már miért lennénk biztos abban, hogy jó? (és akkor tegyük fel, hogy létezik) Mi alapján? Biztosan nem a rabszolgasággal vagy a kövezéssel kapcsolatos parancsolatai alapján.

    #6902
    nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 
    Résztvevő

    Értem a kifogásaidat, arról a platformról nem is tudnál mást mondani.
    Nekem viszont nem főnököm az a világ, ami szerint a te agyad jár. Én nem mondom, hogy vitatkoztam. Tudom, hogy ezek a dolgok kevésbé tartoznak a realitáshoz, nem alkalmasak objektív vitára, érvelésre, ezért én inkább üzentem. Nagyon gyakori tapasztalatom az, hogy megértés is Isten kegyelme, és a számomra tök logikusnak ható érvek mások számára nem feltétlenül azok. Elvileg egy korábbi időszakból való énemmel találkozva is tudnék vele parttalan vitába kerülni. Fejlődünk, változunk, és nem várható el, hogy mindenki pont azon a szinten legyen. Az alázat, a tisztelet, a szeretet viszont egy bizonyos fokig képes áthidalni ezeket a különbségeket.

    #6903
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    @nith ferenc:

    Az első mondatodról nem tudom eldönteni, hogy arrogáns trollkodás, vagy jóindulatú atyás sajnálkozás, ezért inkább figyelmen kívül hagyom.

    “a számomra tök logikusnak ható érvek mások számára nem feltétlenül azok.”

    Tehát valóban felborogatod a sakk-táblát. Sajnálom, de olyan, hogy saját logika, saját tények, saját tudomány, nem létezik – azt úgy hívják, hogy logikai hiba. Vagy logikus érveket és tudományos modelleket hozunk, amelyek igazak vagy hamisak attól függetlenül, hogy ki mondja őket, vagy akkor igazad van, valóban nincs értelme a vitának (habár logika nélkül nem tudom, hogy számodra mit jelent az, hogy “igaz”).
    Üzenésre pedig nincs szükségem, úgyhogy úgy érzem, a mi beszélgetésünk ennyi volt.

    #6904
    nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 
    Résztvevő

    Igen, látom vetted a lapot, ennyi.
    Nem izgat és nem sért a logikai felhívásod, se a vita igénye. Ez egy olyan kérdés, amit nem az érvek döntenek el, hanem a sors.
    Az a modern büszke ember öncsalása, ha azt meri gondolni, hogy ő (minden buta elődjétől eltérően) már egy világos gondolkodású lény, akit színtisztán a mért, bizonyított adatok, tények és a kőbe vésett alapelvek, törvényszerűségek mentén szintetizálja a döntéseit, véleményét. Ennek a jele lenne az, hogy mindenki, aki így tesz, ugyanarra az eredményre jut. Ez valahogy mégsem szokott összejönni, szóval az állítások egyike kamu.
    Az embernek amúgy igazából képessége se nagyon van a folyamatok tökéletes átlátásához, ellenben azt az illúziót könnyen be lehet szerezni, hogy mi már okoskák vagyunk.
    Azt is biztos olvastad már a Római levél 1:20-ból, hogy Isten a természet vizsgálatából is felismerhető lenne. Nem azt írja, hogy másokkal való vitázás révén ismerhető meg! 😛 Na, ezért se látom értelmét a vitának.

    #6905
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    mivel egyetértünk, hogy ebből nem lesz vita, ezért néhány észrevétellel (mégis) reagálnék:

    “Ez egy olyan kérdés, amit nem az érvek döntenek el, hanem a sors.”

    Ha igazán pontos akarnék lenni, akkor egyik sem, hanem a tények. Sorsban, Istenben, Nap körül keringő teáskannában, tündérekben pedig bizonyíték híján nem hiszek.

    “Az a modern büszke ember öncsalása, ha azt meri gondolni, hogy ő (minden buta elődjétől eltérően) már egy világos gondolkodású lény”

    Pontosítanék: világosabb gondolkodású lény. A tudományos módszer és a szkepticizmus pontosan annak az őszinte és alázatos elismerése, hogy nem tudunk mindent és jelen eszközeinkkel erre nincs is lehetőségünk (lásd episztemológia).

    “Az embernek amúgy igazából képessége se nagyon van a folyamatok tökéletes átlátásához, ellenben azt az illúziót könnyen be lehet szerezni, hogy mi már okoskák vagyunk.”

    Tökéletes leírása a vallásos embernek, főleg a pulpitusról igazságot kihirdető, profétáló, szellemi pásztorokénak, vagy a kreacionistáknak, akik úgy hablatyolnak termodinamikáról, vagy evolúcióról, hogy még alapszinten sem értik ezeket az elméleteket.

    “Azt is biztos olvastad már a Római levél 1:20-ból, hogy Isten a természet vizsgálatából is felismerhető lenne.”

    Olvastam, és hamisnak tartom. 🙂

    #6906
    nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 
    Résztvevő

    Tényleg nem vita, de azért beszélgetünk ezek szerint.
    Azt nem értem igazán amúgy, hogy miért foglalkozol te egyáltalán ezzel a témával, vagy a Bibliával? Isten keresnéd, mert a lelked mélyén titokban valami jót látsz a dologban, vagy egyszerűen rombolni/kitéríteni akarsz a gyenge keresztények között?
    Ha egy dolog (pl. Isten) nincs, akkor egy bölcs ember egyszerűen kukázza a kérdést és nem pörög rajta tovább, különben vagy azt fogják rá, hogy nem őszinte, vagy hogy egy ellentétes küldetésben dolgozik.

    A büszke modern ember példája nem ment át, mert még mindig azt hiszed magadról, hogy te egy logika robot vagy, akinek ha megfelelő inputot adagolnak, akkor egzakt és bármikor megismételhető outputot produkál. Pedig nem. Egyrészt ott vannak az érzelmeid, a jellemhibáid, a tökéletlenséged és végül az elfogultságod, amik mind-mind a logika-gép státusz hatékonyságát rombolják egyenként is ezerrel, hát még így kombinálva. (és így van ezzel minden más ember is)Gondolj bele, hogy egy számítógépnek, – aminél aztán logikusabb működésű gép nem nagyon van- vajon mennyi értelme, elfogultsága, és hibája van hozzád képest. Ja, és a tökéletességnél a mérce Isten, nem egy Pentium proci!
    Azt elfogadom, hogy keresztény tesók amikor betévednek a tudományos érvelés világába, sokszor meg tudnak szégyenülni, de csak azért, mert olyan pályán és olyan eszközökkel akarnak győzelemre jutni, ahol nincs garantálva az az Isteni hátszél, ami a hit területén járna nekik. De a hit az más néven bolondság (számodra), ezért hiábavalóság érvekkel győzködni a hitetleneket a teremtésről. Isten tudja csak meggyőzni a tévelygő embert a létezéséről, de vita nem.
    Azért ajánlom, hogy ismerkedj a kreacionizmussal, mert én outsiderként is tudok több olyan képződményről, jelenségről, ami képtelenség, hogy fejlődés útján jött volna létre, vagy egyéb módon a teremtettségre utal. Nem fogok belemenni részlétesen, mert nem szakmám, csak mellékes dolgok, mert a hitnek akár minden bizonyíték nélkül is meg kell tudnia állni (mármint a látható világban, mert a láthatatlanban igenis látható pl. a teremtés, vagy minden más természetfeletti esemény is).

    #6907
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    @nith ferenc:

    igen, egyelőre beszélgetünk. meglátjuk meddig jutunk egymással.

    Milyen kérdés az, hogy miért foglalkozok egyáltalán a témával? Ez olyan, mint hogy két ember beszélget, az egyiküknek a síelés a hobbija, a másikuknak meg nincs ilyen hobbija. Attól még, hogy ő nem síel, még kérdezhet a síelésről, meg próbálhatja megérteni, hogy a másik miért síel, főleg, ha a síelők minden mást az életben a síelés alapján ítélnek meg, és politikai döntések is születnek a síelés alapján…

    “A büszke modern ember példája nem ment át, mert még mindig azt hiszed magadról, hogy te egy logika robot vagy”

    Átjött, és leírtam, hogy miért pontatlan. Fogalmam sincs, mit értesz logika robot alatt; az én célom, hogy minél több igaz és minél kevesebb valótlan dologban higgyek. Ehhez eddig a legjobb módszer a logika, szkepticizmus és a tudomány.

    “Egyrészt ott vannak az érzelmeid, a jellemhibáid, a tökéletlenséged és végül az elfogultságod, amik mind-mind a logika-gép státusz hatékonyságát rombolják egyenként is ezerrel, hát még így kombinálva.”

    Ha ezt így gondolod, akkor szimplán nem tudod, hogy hogy működik a logika vagy a szkepticizmus. Javaslom, hogy járj kicsit utána.

    “De a hit az más néven bolondság (számodra), ezért hiábavalóság érvekkel győzködni a hitetleneket a teremtésről.”

    Az nem fordult még a fejedben, hogy mi van akkor, ha azért hiábavalóság érvekkel győzködni tudósokat a hat napos teremtésről, mert nincs jó érv mellette? Mi van akkor, ha valójában a kreacionisták csinálnak magukból bolondot, és nem szándékosan állítják őket pellengérre?

    “a hitnek akár minden bizonyíték nélkül is meg kell tudnia állni”

    Igen, ez a “faith” jelentése (a magyarban nincs két szó a hitre). Hit mindenféle bizonyíték vagy ráció ellenére/hiányában. Viszont akkor érdeklne az is, hogy milyen alapon utasítod el a muszlimok vagy hinduk vagy akár az ókori görögök hitét.

    “Azért ajánlom, hogy ismerkedj a kreacionizmussal”

    Feltételezni merem, hogy többet foglalkoztam vele, mint az ittlévők legtöbbje. Ken Ham, Michael Behe, Kent Hovind és az összes horribilis ötletük, mint hogy “a fénysebesség nem is biztos, hogy állandó”; évekig hittem bennük, csak aztán megtanultam, hogyan is működik a tudomány és mit is mond ezekről a dolgokról. A világ egy jobb hely lesz, ha ezek az ötletek végre eltűnnek a történelem süllyesztőjében (és azt is szögezzük le, hogy ahhoz, hogy teista, vagy keresztény legyen valaki, nem kell a hat napos teremtésben hinni).

    #6908
    nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 
    Résztvevő

    Azért látom kikerülgeted az érzékeny kérdéseket. Pl. hogy mi a célod az egész vitával. De a te dolgod. Vagy a nem egyszerűsíthető, de mégsem elemi képződmények (pl. szervek) keletkezését hogy magyarázza az istentelen tudomány?
    A logikát és a tudományt igenis értem, sőt én is ki lettem művelve egy bizonyos szintig ebben a műfajban (gépész vagyok). A jelzett problémám nem az elmélettel van, amiről beszélsz, hanem a gyakorlattal. A gyakorlatba csúsznak bele a fent említett tökéletlenségek, gyengeségek, és ezek miatt a valóságban nem tud az ember állandóan tökéletesen logikusan működni. Iszonyú nehéz, mert valahogy nem erre van hangolva az ember agya. Sokkal szeszélyesebbek, fegyelmezetlenebbek vagyunk, de talán ennek is köszönhető a kreativitás, az intuíció, és egyéb majdnem természet feletti képességek. Ha írtál már számítógépes programot, vagy terveztél gépet, akkor találkozhattál már a tökéletlenségből adódó problémákkal. A nagy logikával büszkélkedés ellenére mindig köhög a rendszer, számtalan hiba lehetőségre nem jön rá az ember előre, pedig ha valóban logikusak és bölcsek lennénk, akkor ilyen nem fordulhatna elő. A logikus gondolkodáshoz alapfeltétel, hogy teljesen tisztában legyen a gondolkodó a rendszer minden(!) csínjával-bínjával, és így az összes lehetőség és folyamat áttekinthető számára. Azt mondod, te birtokolsz ilyet? 🙂
    A logikáink legjobb esetben is csak számtalan és fel nem sorolt szűkítéssel leválasztott alrendszer esetén közeledhetnek csak a valósághoz. Mondjuk ehhez is hozzátenném, hogy Istent viszont nem köti a logika, se semmi rajta kívül álló egyéb dolog. Pont ezért tud csodákat tenni.

    #6909
    Thea adatlap-képe Thea 
    Kulcsmester

    Szia Deviator!
    Elnézést, hogy ilyen lassan reagálok, de nálunk is sűrű a program. Most is éppenhogy csak benéztem ide, mert nem tudom nem megosztani ezt az idézetet veled:

    “The agnostic physicist David Berlinski has written a trenchant critique of Dawkins in his book The Devil’s Delusion, a challenge to Dawkins’ The God Delusion. On the inside flap of the book, introducing his subject, he writes,
    Has anyone provided a proof of God’s inexistence?
    Not even close.
    Has quantum cosmology explained the emergence of the universe and why it is here?
    Not even close.
    Have the sciences explained why our universe seems to be fine-tuned to allow for the existence of life?
    Not even close.
    Are physicists and biologists willing to believe anything so long as it is not religious thought?
    Close enough.
    Has rationalism in moral thought provided us with an understanding of what is good, what is right, and what is moral?
    Not close enough.
    Has secularism in the terrible twentieth century been a force for good?
    Not even close to being close.
    Is there a narrow and oppressive orthodoxy of thought and opinion within the sciences?
    Close enough.
    Does anything in the sciences or in their philosophy justify the claim that religious belief is irrational?
    Not even ballpark.
    Is scientific atheism a frivolous exercise in intellectual contempt?
    Dead on.”

    Szerintem érdemes elgondolkozni ezen, főleg, hogy egy agnosztikus tudóstól származik.

12 bejegyzés megtekintése - 13-24 / 42

Be kell jelentkezni a témakör megválaszolásához.

Kapcsolat

Most nem vagyok gépnél. Írj, ha kérdésed van! :)

Küldés folyamatban

©2017 KLEO Template a premium and multipurpose theme from Seventh Queen

Log in with your credentials

vagy    

Forgot your details?

Create Account