…folytatás

Ennek a témakörnek tartalma 18 válasz, 3 hozzászóló. Utolsó frissítés: nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 27 perc.

  • Szerző
    Bejegyzés
  • #6898
    nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 
    Résztvevő

    Én az eredeti cikkre reagálnék. Tavaly már volt egy hosszú kör ugyanebben a témában, látom nem változott a felállás azóta se.
    “Szerintem ez a történet nagyon jól szemlélteti, hogy Isten előre látja a jövőt, de nem határozza meg annak minden részletét. Isten tudta, hogy mit tett volna Saul, illetve mit tettek volna Keíla lakói egy adott helyzetben.”
    Ezt abszolút nem igazolja a történet. Az történt, hogy pár dolgot takkra megmondott Isten, hogy lesz, pár dolgot meg úgy mondott meg takkra, ahogy az pont szükséges volt Dávid szempontjából. Neki kellett az infó, mert bajban volt és tudta, kitől kérdezzen. Az, hogy nem történt meg az, hogy feladta őt Keila, azon nem lepődött meg senki (Dávid se), mert mikor tanácsot kérünk, akkor senki sem olyan hülye, hogy csak azért marad benne a potenciális csávában, hogy megnézze, hogy tényleg csávában van-e, képes-e Isten előre látni. 🙂 Mellesleg ez az Isten kísértés kategóriája is, amit amúgy se díjazna. (ezt Ted kolléga is ecsetelte mondjuk)

    “Isten szabadságot adott neki a helyzet alakítására saját döntése alapján.”
    Ez szintén egy szubjektív állítás. Ha ez lenne az abszolút és univerzális igazság, akkor tök értelmetlen, sőt irreális a jövő ismeretének a feltételezése, és így annak kérdezése is, hiszen csakis az egyéni akaratoktól függ minden. Ha akármit is kiveszünk a mindenből, akkor a szabad akarat, az emberi függetlenség vallása sérül. Erre szokott lenni kiskapu Isten passzív előre tudásának az elmélete, de azzal meg az a nagy baj, hogy ezt sehol se írja a Biblia (tehát közvetett, potenciálisan korrumpált tézis), másrészt az előre tudás helyett Isten meglehetősen gyakran van cselekvő, aktív beavatkozóként említve.

    “Az eleve elrendelés és Isten mindentudása tehát két külön dolog. Isten azt is látja, ami nem történik meg, csupán lehetőségként létezik.”
    Miért lenne külön dolog? Ami megtörténik, arról tuti tud, ami meg nem, arról is tudhat (bár az meg a hasztalan infó végtelen kategóriája), illetve vannak azok a hasznos lehetőségek, amik itt az I sám. 23-ban is nem esnek meg végül, de a megtörténő eseményekhez szorosan tartoztak.

    “Tudjuk, hogy Istennek létezik egy terve az emberiség sorsát illetően, de ez nem jelenti azt, hogy eleve elrendelt minden apró eseményt és emberi döntést, ami ehhez elvezet.”

    Az első mondatrész igaz, a második egy egyéni tipp, nem axióma. Ezzel kapcsolatban egy nem Bibliai, de elég logikusnak tűnő ellenérvem az, hogy az sorsok elég bonyolult összefüggései miatt gyakorlatilag lehet képtelenség, hogy az emberiséget illető elrendelt események (próféciák), vagy a milliárdnyi egyéni életekben fixált események hálózata között a szabad akarat vallás igazolásához szükséges mennyiségű szabadon választható utak mennyisége létezik. Az is befolyásolja a világot, hogy most lenyomok-e egy billentyűt, vagy nem!
    Az mondjuk szerintem is igaz, hogy a szabad akarat és az eleve elrendelés egyszerre és összhangban működik, de valószínűleg úgy, hogy egyik nézet az Isten oldaláról van, a másik meg a miénkről.

    Az utolsó két bekezdésben sajnos nagyon elszakadt Thea a Bibliától, és alaptalanul állítja ezeket konklúziónak. pl.:
    “Istennek nincs szüksége a gonoszra ahhoz, hogy a tervét beteljesítse. Istennek nincs szüksége gyerekgyilkosokra vagy betegségekre ahhoz, hogy a gonoszságot később jóra fordítsa.”

    Ellenpélda erre pl. a Jn. 9-ből a vakon született ember, ahol egyértelműen pozitív céllal van megindokolva a betegség, és az is logikus, hogy nem véletlen esemény a vakulása, hiszen, akkor hogyan lehetne valaminek a dicsőségére? Mióta dicsőség a véletlen? (már ha azon a pályán gondolkodunk, ahol vannak véletlenek). Ha pedig nem véletlen, és dicsekszik vele, akkor Istennek köze kellett, hogy legyen hozzá. Ettől még nyilvánvalóan a gyógyulás és Isten van a fókuszban, de betegség nélkül nincs gyógyulás sem. Jób 1. és 2. részében 3-szor is elvállalja Isten, vagy Jób hogy Isten engedte a bajt a sátánon keresztül. De ott van a Bírák 9:23, I Mózes 6:17, IV Mózes 14:37, vagy Jónás 2:4-5, Szolt 105:16, illetve még számtalan egyéb példa arra, hogy az, ami csúnya-gonosznak, Istentől idegennek van mondva, az is az Ő fennhatósága alá tartozik. Nem szkanderozik a sátánnal, és egy percre sem volt kétséges a teremtett világ menete.

    “A gonoszság is a szabad akarat eredménye, vagyis nincs eleve elrendelve, de fennáll lehetőségként. A szabad akarattal, Isten képére teremtett ember alternatívája kizárólag jóra képes robotok megteremtése lett volna vagy egy emberek nélküli világ. Mivel azonban itt vagyunk, tudjuk, hogy a szabad akarattal rendelkező, és így gonoszságra is képes, de megváltható emberekkel teli világ volt a legjobb alternatíva.”

    A gonoszság szabad akarat eredménye? A bűnöző fejében legtöbbször önálló döntésnek tűnik amit tesz, ennyiben igaz ez, bár a példabeszédekben még ez is inog. Amúgy ide is igét kell hoznom, amivel semmit nem tud kezdeni a szabad akarat fensége tézis. Pl. a Róma 9:22. Hogyan lehet harag eszközének teremtve valami, ha amúgy ő a maga uraként lesz önként rossz? Valami állítást ki kell bűvészkedni a mondatból, hogy ne legyen nagy logikai zűrzavar.
    Ez a csak jóra képes robot identitástól való iszony amúgy szerintem egy meglehetősen modern fejlesztés. Szerintem a bibliai hősök még szívesen jelentkeztek volna ilyen robotnak.(pl teremts bennem tiszta szívet Uram, vagy egyéb blődségeket(?) is képes volt mondani Dávid imájában az 51. zsoltárban 🙂 , vagy Efezus 2:10.) Ellenben a világba be lett oltva a reneszánsz és a felvilágosodás révén a lázadás, és az individuum és annak jogai inkább lettek menők mint az alázat, engedelmesség, és a valódi úr pozíció adása Istennek.

    #6899
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    @thea:

    Hello!
    Ismét rég voltam, a szokásos.. sűrű, sűrű… Remélem az elmúlt hónap neked is jól telt!

    Válaszolnék ismét a felvetéseidre:

    “Én viszonylag kevés embert ismerek, aki úgymond “örökölte” a kereszténységet.”

    Nos, valóban érdekes, megtérés után (erre kitérek lentebb, mert kérdezted) ezt a gondolatot még elutasítottam volna, hiszen a katolikus templomba járás messze nem hívőség, de ateistaként már én is úgy látom, hogy a keresztény hitet valójában megörököltem, legelső, az élet értelmét kereső kérdéseimre kapott válaszként (“Anya, miért kell meghalnunk?” “Mi volt az ősrobbanás előtt?” “Mi az a templom?”).

    “Mit értesz a megtérés fogalma alatt?”

    Ha profán akarok lenni, akkor azt, amit általában a protestánsok értenek alatta – azt a döntés/cselekvés/meggyőződés-sorozatot, ami során az ember megvallja bűneit, és elfogadja Jézus Krisztust, mint személyes megváltóját. Persze a meghatározás nem pontos, hiszen felekezetenként változik (mint minden keresztény doktrína), hozzá tartozhat a bemerítés, szentszellem-keresztség, újjászületés, életrendezés, stb. De a központi része, ami nagyon is valós esemény volt az életemben, az annak a megértése, hogy hiába járok én gyülekezetbe, ha “nem fogadom be Jézust a szívembe”, majd bűnvallás és Krisztus elfogadása.
    Más kérdés, hogy ezt most már pusztán pszichológiai eseménynek gondolom nem csak az én, de mindenki más életében is. Így kapcsolódnék ehhez:

    “…én azt szűröm le, hogy tulajdonképpen csak utánoztad a környezetedet és semmilyen kapcsolatod nem volt Istennel, hiszen ha lett volna, akkor most nem lennél ateista.”

    Ha nagyon pontosan, a leírt kérdésre akarok válaszolni, akkor igen, igazad van, semmilyen kapcsolatom nem volt Istennel, csakhogy úgy gondolom senki másnak sincs. Ha az a keresztény, akinek élő és valós kapcsolata van az élő Istennel (a szívébe költözött Szentlélek/Szentszellem – attól függően, hogy karizmatikus vagy-e 🙂 -, Krisztus, igeolvasás, hanyattesés, csodák, vagy bármi más által), akkor én soha nem is voltam keresztény, és úgy gondolom soha, senki más sem.
    Ha viszont a keresztényt úgy definiáljuk, mint aki hisz abban, hogy élő és valós kapcsolata van az élő Istennel, …akkor nagyon is az voltam. Én a lehető legjobb hívő akartam lenni: nem azért, mert ezt gondoltam a megváltásom feltételeként (habár a megtérés a hívő alapkritériuma a teológia szerint), hanem mert ezt jelentette az ige szerint élés. Ezt jelentette a megszentelt élet. Ezt jelentette a “hálából, az Úrnak”. Ezt jelentette az óember levetkőzése és az újember felöltözése. A Szent Szellemmel való betöltekezés. És még sok minden más mellett azt is jelentette, hogy a nehéz kérdésekkel is foglalkozni akartam, és ahogy Pál írja, késznek lenni mindenkor számot adni a bennem élő reménységről. Meg mindeneket megvizsgálni. Választ adni az ateisták és “evolucionisták” kérdéseire (bár ezt a kifejezést igazából csak a kreacionisták használják).
    Úgy tűnik, hogy a lehető legjobb keresztény, aki lehettem, az egy ateista (hogy Matt Dillahunty-t idézzem).

    Válaszaidat a másik vonalon megkezdett beszélgetésre is várom nagy szeretettel. 😀

    C.S. Lewis könyvével kapcsolatban – röstellem, de még mindig csak le van töltve, a Steve Jobs könyvet akarom végre befejezni, pláne, hogy az keményfedeles kiadásban van meg, ahogy időm engedi (pl munkába menet). De a héten mindenképp el akarom kezdeni.

    @nith ferenc:

    Posztod lényegére reagálnék, mert úgy értelmezem, hogy nagyjából egy dolog mellett érvelsz: nevezetesen, hogy Isten nagyon is aktívan döntött a kárhozatról/megtérésről/szenvedésről/bűnről, stb – avagy az eleve elrendelés.

    Nos, (és most hagyjuk figyelmen kívül a bizonyítékokat, mert az egy másik téma) számomra ez a lehető leggonoszabb, legrosszindulatúbb lény, akit még akkor sem imádnék, ha létezésére bármi bizonyíték lenne. Thea legalább amellett érvel (és ezért tettem fel az első kérdéseimet ezzel kapcsolatban), hogy van szabad akarat, és Isten a mindenhatóságát korlátozza, így bár mindenható, “kibújhat” a gonoszság és szenvedés felelőssége alól. Ezt a doktrínát is hibásnak tartom, de az egyenesen borzalmas, hogy meg sem próbáljuk kimagyarázni/megmagyarázni az ószövetség népirtásait, kövezéseit, rabszolgaságait, halálbüntetéseit, az eredendő bűnt, az átkokat; vagy az újszövetség orwelli gondolatrendőrségét és örök kárhozatát.

    Az eleve elrendeltség Istene, ahogyan te írod le, egy szörnyeteg és teljesen jogos rá Richard Dawkins híres leírása:
    „Az Ószövetség Istene kétségkívül minden idők legellenszenvesebb regényhőse: féltékeny, és erre büszke is; kicsinyes, igazságtalan, megnembocsátó, megőrül a hatalomért; bosszúálló, vérszomjas etnikai tisztogató; nőgyűlölő, homofób, rasszista, gyermekgyilkos, népírtó, fiúgyilkos, járványokat terjeszt, megalomániás, szadomazochista, szeszélyes és rosszindulatú zsarnok.”

    Deviator

    #6900
    nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 
    Résztvevő

    Deviátor, nem fogok veled vitatkozni. Neked nem érvekre van szükséged, hanem Isten ismeretére, a vele való találkozásra. Ez kegyelemből történik, de azért lehet keresni, kérni, szóval még van esélyed.
    Ha neked nincs Isten, vagy ha van is, akkor gonosz, akkor értelmetlen kontárkodás a részedről Isten szót a szádra venni, vagy szakérteni a témában.
    Ezt nem rosszindulattal írtam.
    Az eleve elrendelés/tervezés témához meg annyit tennék hozzá, hogy ez a legveszélyesebb kérdések egyike, amivel ember találkozhat, mert aki nem tuti biztos abban, hogy Isten jó, azt ez a téma ki fogja fordítani a világba. De ez sem az én hibám, mert Jézus is így járt, és nem az volt a reakciója, hogy jó van akkor, nem beszélünk a csúnya apró betűkről, nehogy romoljon a népszerűségi mutató. (János 6 vége)

    #6901
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    @nith ferenc,

    ha nem akarsz velem vitatkozni, akkor nem teljesen értem, miért írsz egy olyan topic-ba, ami bár az eleve elrendeltségből indult, de kifejezetten egy érv-ellenérv mentén való beszélgetés a célja. Ezen kívül roppant érdekesnek tartom, hogy te tudod, hogy nekem mire meg kire van szükséged. Ennyi erővel én is mondhatnám, hogy neked a Shiva-hoz való megtérésre van szükséged.

    “Ha neked nincs Isten, vagy ha van is, akkor gonosz, akkor értelmetlen kontárkodás a részedről Isten szót a szádra venni, vagy szakérteni a témában.”

    Elhiszem, hogy nem rosszindulattal írtad, csak épp értelmetlen, és figyelmen kívül hagyja annak az istennek a lehetőségét, amilyekről Thea érvel. Emellett az “érved” pont olyan, mintha egy sakk-meccs közben a következő lépés helyett felborítanád a táblát és azt mondanád, hogy én veszítettem.

    “mert aki nem tuti biztos abban, hogy Isten jó”

    Már miért lennénk biztos abban, hogy jó? (és akkor tegyük fel, hogy létezik) Mi alapján? Biztosan nem a rabszolgasággal vagy a kövezéssel kapcsolatos parancsolatai alapján.

    #6902
    nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 
    Résztvevő

    Értem a kifogásaidat, arról a platformról nem is tudnál mást mondani.
    Nekem viszont nem főnököm az a világ, ami szerint a te agyad jár. Én nem mondom, hogy vitatkoztam. Tudom, hogy ezek a dolgok kevésbé tartoznak a realitáshoz, nem alkalmasak objektív vitára, érvelésre, ezért én inkább üzentem. Nagyon gyakori tapasztalatom az, hogy megértés is Isten kegyelme, és a számomra tök logikusnak ható érvek mások számára nem feltétlenül azok. Elvileg egy korábbi időszakból való énemmel találkozva is tudnék vele parttalan vitába kerülni. Fejlődünk, változunk, és nem várható el, hogy mindenki pont azon a szinten legyen. Az alázat, a tisztelet, a szeretet viszont egy bizonyos fokig képes áthidalni ezeket a különbségeket.

    #6903
    Deviator adatlap-képe Deviator 
    Résztvevő

    @nith ferenc:

    Az első mondatodról nem tudom eldönteni, hogy arrogáns trollkodás, vagy jóindulatú atyás sajnálkozás, ezért inkább figyelmen kívül hagyom.

    “a számomra tök logikusnak ható érvek mások számára nem feltétlenül azok.”

    Tehát valóban felborogatod a sakk-táblát. Sajnálom, de olyan, hogy saját logika, saját tények, saját tudomány, nem létezik – azt úgy hívják, hogy logikai hiba. Vagy logikus érveket és tudományos modelleket hozunk, amelyek igazak vagy hamisak attól függetlenül, hogy ki mondja őket, vagy akkor igazad van, valóban nincs értelme a vitának (habár logika nélkül nem tudom, hogy számodra mit jelent az, hogy “igaz”).
    Üzenésre pedig nincs szükségem, úgyhogy úgy érzem, a mi beszélgetésünk ennyi volt.

    #6904
    nith ferenc adatlap-képe nith ferenc 
    Résztvevő

    Igen, látom vetted a lapot, ennyi.
    Nem izgat és nem sért a logikai felhívásod, se a vita igénye. Ez egy olyan kérdés, amit nem az érvek döntenek el, hanem a sors.
    Az a modern büszke ember öncsalása, ha azt meri gondolni, hogy ő (minden buta elődjétől eltérően) már egy világos gondolkodású lény, akit színtisztán a mért, bizonyított adatok, tények és a kőbe vésett alapelvek, törvényszerűségek mentén szintetizálja a döntéseit, véleményét. Ennek a jele lenne az, hogy mindenki, aki így tesz, ugyanarra az eredményre jut. Ez valahogy mégsem szokott összejönni, szóval az állítások egyike kamu.
    Az embernek amúgy igazából képessége se nagyon van a folyamatok tökéletes átlátásához, ellenben azt az illúziót könnyen be lehet szerezni, hogy mi már okoskák vagyunk.
    Azt is biztos olvastad már a Római levél 1:20-ból, hogy Isten a természet vizsgálatából is felismerhető lenne. Nem azt írja, hogy másokkal való vitázás révén ismerhető meg! 😛 Na, ezért se látom értelmét a vitának.

7 bejegyzés megtekintése - 13-19 / 19

Be kell jelentkezni a témakör megválaszolásához.

Kapcsolat

Most nem vagyok gépnél. Írj, ha kérdésed van! :)

Küldés folyamatban

©2017 KLEO Template a premium and multipurpose theme from Seventh Queen

Log in with your credentials

vagy    

Forgot your details?

Create Account